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[27: 時間のスケールと、神経のダイナミクスのスケール] |
○たとえば北澤先生の実験とかにしても、僕はすごい不思議に思えるわけですよ。腕をクロスしただけで、ぽんぽんと手を叩かれたときの時間順序判定が逆転するとか。あの時間順序反転の実験は、時間順序判定そのものが体性感覚でそのまま行われているわけじゃなくて、いちど脳で処理をした後で、もう１回体のほうに戻しているということを意味しているわけですよね。
本誌バックナンバー
http://moriyama.com/netscience/Kitazawa_Shigeru/Kitazawa-8.html#23
以降ほか
AIST Research Hot Line 手の交差で時間が逆転 ―脳の中の時間―
http://www.aist.go.jp/aist_j/aistinfo/aist_today/vol01_06/vol01_6_p12.pdf
等を参照
「動き投影仮説」、つまり動きを検出して、それから時間順序をあとから再構成しているから順序が反転するんじゃないかというのが、北澤先生の説だったですけれども、
http://moriyama.com/netscience/Kitazawa_Shigeru/Kitazawa-9.html#26
それって計算資源的には損なんじゃないのという話を、北澤先生ご自身もしていました。何でそんな面倒くさいことをやっているのかが、何かこう、すぱーんとモデルの立場から説明できたら、本当に気持ちがいいなと。
■でもさすがにそれはちょっと難しいですけど（笑）、うーん、正直ないけどね。時間といったときに、時間を比較するということと、時間そのものを認知したいということと、またちょっと違うとは思うんですよね。どっちが先に起きたかとかさ。
○はい。
■そういったイベントの間の時間順序を付けるということと、日常的スケールでの時間そのものの認知とは、またちょっと階層が違う気がしていて。
北澤さんの話も、やっぱり順番の話ですよね。そこではさ、まあ計算論的に損なのかもしれないけど、それはそれとして、たぶん実験を説明するような回路モデルを考えることは出来ない相談ではないという気はするんですよ。
○ふむふむ。時間の認知そのものと順序判断が違うというのはどういう意味あいですか？ 時間の認知ということについて、もうちょっと詳しく。
■一番はじめのほうの話にも出てきましたけど、日常的な経験で大切な時間認知のスケールというのは秒とか、それ以上の長いスケールのわけだけども、それはニューロンとかシナプスのダイナミクスの時間スケールとはずいぶん違っているわけですよね。
○ええ。
■で、例えば何かある２つの刺激が同時なり、ちょっと時間がずれて入ってきて、その短い時間に起きたものが、どっちが、早かったか短かったか判断する。こういった課題で問題になってくる時間のスケールは、神経のダイナミクスのスケールとそれほど変わらないわけですよね。
例えば２つの指に同時に与えられたというときに、差が１秒ないと分かりませんなんていう人はいないわけでしょう。たぶんやってみれば数十ミリ秒から、せいぜい100ミリ秒ぐらいの間に入ると思うんだけど、それって十分神経のダイナミクスで到達、まあ、説明できるタイムスケールだから、割と素直な神経回路で説明できそうな気がする。もちろんこの機構だってはっきり断定するまでには、いろいろな実験が必要だと思うけど、でもいろんなモデルが考えられると思うんですよ。
○ふむ。
■だからね、そういう問題と、やっぱり秒とか分とか１時間といったスケールとかで起きている時間の問題とは、僕はちょっとレベルが違っていると思うね。で、その秒スケールで起きている問題が本質的に絡むと、まだはっきりしたことは、ほとんど分かっていないというのが正直な感じなんですよね。
○うーん。じゃあ、そこから先、それこそ１年前とかになってくると、もうお手上げという感じですか。
■正直お手上げですよね。でも、秒スケールくらいまでなら何とかなっていきそうな気がするから、いろいろやっているわけですけれども。
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[28: 記憶をめぐる様々なタイムスケール] |
○ん？ 昔の記憶は「昔の記憶」という状態になっているということですか。物理的に？
■ないとは言い切れない。例えば利根川進先生とかは、そういう物質の安定性に最後は還元して一生ものの記憶とかを理解しようとしているわけですよね。
○ああ、そうか、そうなのか。そうかもしれませんね。……ああ、そうか、利根川先生たちのアプローチはそうなのかも。勝手な憶測ですが。
○うん、でも確かにそういうふうに物質的に変わっているんだったら、昨日の記憶と10年前の記憶が全然、違うものということになりますよね、本当に。
■そうそう。でね、実際あの、海馬とかで脳の学習の基礎だといわれている、シナプスの可塑性という現象は聞いたことがあると思うんですけど、あれもね、やっぱりいろんなタイムスケールの現象があるんですよ。
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