◆This Week Person：
【木下一彦（きのした・かずひこ）＠慶應義塾大学 理工学部 物理学科 教授】
　研究：一分子生理学（分子モーター他）、生体エネルギー変換の分子機構、
　　　　細胞変形ダイナミクス、受精の分子機構、電場と生体系の相互作用
　著書：「蛍光測定−生物科学への応用」
　　　　　　木下一彦・御橋廣眞編、学会出版センター、東京、１９８３。
　　　　「限界を超える生物顕微鏡−見えないものを見る」
　　　　　　宝谷紘一・木下一彦編、学会出版センター、東京、１９９１。
　　　　ほか

○木下一彦氏へのインタビュー、今回が最終回です。５回連続。（編集部）

■研究者は、どこか一つのところに居続けたら、たぶん駄目になりますね。それに、いろんな研究テーマを持っていくべきだと思いますね。

[17: 途轍もなく難しいかもしれないけれど、夢のある仕事を]

○先生にしても、かつて素粒子物理に憧れていた方がいまは生物物理でバリバリというのも不思議な感じがしますね。

■どんな分野でもそうですけど、本当にcontributionできる人というのは一握りしかいないんですよ。私自身も、まあ電気穿孔は多少contributionしたと思ってますが、それ以外ではなんのcontributionもしていないと思うんですよね。いまの一分子生理学では何の寄与もしてないんですよ。たまたま、そばにそういうことのできる人がいただけなんですよ。私は人の名前も顔も覚えられないんで、人を集めたわけでも一生懸命指導するわけでもない。
　私は、人にこうしなさい、と言われるのが大嫌いな人間なんですよ。だから他人にもそういうこと言えませんしね。いろんな技術なんかもね、一応教わりますけど、その通りやるのって面白くないじゃないですか。だから、こういう風にやるんだよっていうのはあんまり言わず、勝手におやんなさいよって感じですから。だから、来た人達が偉いんですよ。

○そういう人達が自由にやっていけるようにするのも、先生の才能なんじゃないですか（笑）。

■自由にさせる、っていうことそのものも、何にもしないわけですからね。うまくいったのはどうしてかなあ。
　…そうですね、一つだけあるのは、少なくとも慶応に来てからは、途轍もなく難しいかもしれないけれど夢のある仕事というか、そういうことをしなさいよ、と言うようにしてます。
　昔だったら言わなかったと思うんです。自分はそういうことしなかったですから。もっとコツコツやって技を身につけて、一人前になって、きっちりとした仕事を、って思ってました。「きっちりとした」というと変ですけどね。

○論文の書ける仕事ってことですか？

■うん、論文が書けて、論文内容がひっくり返らないような。いまはそんな気がだんだんなくなってきましたね。もちろんひっくり返らない方が良いんですけど、それよりも、まずは面白いことの方が良いんじゃないかと。私の中では大変化ですね。でもそうやった方が、本人も私も面白いっていうのが分かってきたんですよ（笑）。

[18: 若い人は騙されて良い仕事をする]

○今は先生が実際に実験をしておられるんじゃなくて、院生の方々たちがなさっておられるんですか。先生はボスとしてディレクトしていらっしゃる？

■ディレクトもしてないですね（笑）。私は、さっき言った阪大の柳田敏雄先生に非常に大事なことを教わったんです。要するに「若い人はだませば良い仕事をする」と（笑）。
　年取っちゃうとですね、「難しい」ということが頭に入ってると、最初からやらないんですね。というか、やっても腰が引けてるから成功しない。ところが何も知らない人に「これ、もしかするとできるかもしれないよ」というと、一生懸命やるんですね。そうするといろんなことができちゃう。

○「できちゃう」って言っても（笑）。

■例えばいま、分子のヒモを結ぶ、なんてことができちゃうんですよ。荒井康治ってのが４年生の卒業研究でやってのけちゃったんですね。
　そんなことをですね、例えばポスドクくらいの人にやれといっても、まず最初に「そんなことして何になるんだ」となりますよね。ちょっとやったとしても、「難しいや」と言って、すぐやめちゃいますよ。
　私がやってもですね、できたら凄く面白いとは思いますが、半年間それをやる根気なんかないですよね。ところが、若い人をだますと本当にできちゃうんですね。昔はそう思ってなかったんですけど、柳田研でそういう成果を見せつけられちゃったんで。

○僕も「ガラスニードルでアクチンのフィラメントを引っかける」っていうのを２年間毎日練習した、という話を聞いた時にはびっくりしました。１ミクロンのニードルで、７ナノメートルのアクチンを引っかけるというのも驚異的ですが、よく２年間もそんなことの練習ができるなあ、と…。

■うん、だからあれは、騙す方も騙される方も偉かったんですね。若い人にとっては、「騙される」というのも大切なんですよ。頭ばっかり良くなっても駄目なんですよね。
　でも大概はできないんですよね（笑）。だからできなかった人は可哀想といえば可哀想なんですけどね。

[19: タンパク質が組上がっていくところを見たい]

○先生は今後どういうベクトルで研究を？　どういうものにターゲットを絞っていかれるおつもりですか？

■ターゲットというと、測る対象ですか？それは難しいな。
　僕はもともと装置屋なんですよ。大学院生の時も装置を作ってましたしね。アメリカの時だけちょっとサイエンスをやったと思ってるんですけど、理化学研究所に帰ってきても、やっぱり装置をやってたんですよ。改良してたんです。で、しばらくするとそれにようやく飽きて、顕微鏡をやろうということになったんですね。世の中にない、ちょっと変わったことのできる顕微鏡を作ろう、と。
　そういう意味では、逆にターゲットはなんでも良かったんですよ。もともとの発想は、こういう顕微鏡がせっかくできたから、威力を発揮するようなサンプルはないかな、という発想だったんです。
　いまは人が集まってくれるし、モーターが面白いんで、しばらくこれをやっていたいんです。その後なにをやるかとなると、全く夢みたいな話があることはあります。タンパク質ができていくところを見たい。アミノ酸がいま繋がったではないか、と。その時に組み立てるリボソームはこうなっているではないか。そういうものを実際に見たいですね。

○リボソームが実際に動いてタンパク質を組み立てるところを見る？　それは面白いですね！

■ええ、そんなことを考えて、ある先生にちらっと言ったんです。そもそも、タンパク質合成というものも、細胞からとってきた、全くわけのわからないものを使わないと、今はできないんだそうです。そんなことも知らなかったんですけどね。で、今は細胞抽出液を加えるとできちゃうんで、それでやってるんだそうですが、そうなると仕掛けの方もわけがわからないですよね。できたら組成が全部分かっているものでやってみたい。
　そう言いましたら「そういうバカなことは日本人じゃないとできないでしょうね」と言われました（笑）。そうなるとやってみたいですね。もっとも「やってみたい」と言っても、自分ではできないんで、誰か学生さんがやってくれないかなーということなんですけどね（笑）。
　それもアイデアがあるわけでもなんでもないんですよ。モーターの話だったらアイデアは出て来るんですけどね。だからあんまり漠然としすぎてて、そんなこと言ってても仕方ないのかもしれませんけどね。

○でも面白そうですね。

■ただ、「見よう」といっても仕方ない。なんでもいいから見よう見よう、と言ったって始まらないじゃないですか。そんなことを言ってても研究はできない。
　まずは、「こう見たい」という問題を設定したところでまず半分ですね。その最初の一歩が大切なんです。まだこれは、そういう具体的な問題設定もできてないんですけどね。まあ、こういうことをお経のように唱えていると、誰かがやってくれるんじゃないかと（笑）。

○じゃあ、リボソームの構造変化の指標になるようなものを思いついたら誰かにやらせるわけですか？

■別に「やらせる」わけじゃないですよ。「やってみない？」って（笑）。
　私の仕事はお金を取ってきて、場所を提供することですね。まあ、ボスの仕事なんかそんなもんでしょう。いなくても良いんですよ（笑）。

○理想のボスですね（笑）。先生のもとだと、のびのびできそうですね。

■いや、だから逆に、僕は何にも言わないし、何にも教えないんでね。なんでもみんなが自主的にやってくれている間は良いんですけど、うまくいかなくなったらどうしようもなくなっちゃうんですよ。

[20: 科学技術政策について]

■私は、国家が特定の「基礎研究」を選んでそこにお金を投資するというのは、おかしいと思うんですよ。将来役に立つとか立たないとか、何を根拠に誰が決めるんでしょうか。そんなことはできないし、本来、基礎研究とはそういうものじゃないと思うんですよね。
　企業が、これは儲かるだろうとか、そういうことを言うのは分かりますよ。でも、基礎研究というのは、どれもそういうものじゃないんです。流行だとか、勢いだとか、研究者が多いだとか、そういう理由で特定の研究にだけお金が落ちるというのは歪んでいると思いますね。

○仰る通りだと思います。本来、選んだりせずに、均等にお金をばらまくべきかもしれませんね。でも、国家がお金を出す以上、ある面では仕方ないことではないか、という気もするのですが。たとえば先生のご研究をはじめとする分子機械の研究などは、戦術レベル、１０年程度のスパンでは役に立たないけど、戦略的、例えば５０年後くらいにはこういう方向性の研究が非常に役に立つかもしれない、そういう判断をされてお金が出ているんじゃないですか？

■ですから、私がいま受けている「戦略的基礎研究推進事業」というのは矛盾した表現だと思うんです。
　基礎研究というか、応用研究に対比させての純粋研究の場合、戦略を持つとしたら個々の研究者であって、こういう方向性、というのをあらかじめ設定するというのはおかしいですね。できるはずがないのが純粋研究のはずです。お金を出すときに、どっちを向いているか、というかどっちを向いているふりをしているか（笑）、で区別してはいけないと思いますね。何も均等にばらまけといってるんじゃなくて、個々の研究ないし個々のプロポーザルを評価すべきです。
　そもそも基礎研究ってのは無駄っていえば無駄ですよね。もしかしたら何か役に立つかもしれない無駄。役に立つってのは知的興味を満足させてくれるってのも含めて。だから、無駄遣いしてる余裕はありません、っていわれてしまったら、はいすみません、というしかないと思います。ただ、やりくりして多少の無駄遣いはしようって決めたら、「無駄遣い」に徹底するほうがいいんじゃないかと。そういうことです。

○なるほど。そうですね。

[21: 終わりに・首振り説]

○今日は、最初は単純に、一分子という世界でここまで凄いことがこんなに分かっているんだ、と素朴に思ってたんです。ですが、実際には「それほど分かっていない」ということと、「一つの分子を見る」ということは、単にそれだけの問題じゃないんだ、ということが分かりました。

■我々の実感は「全然分かってない」というものですよ。「なーんにも分かってないじゃないか」という…。
　でも難しいんですよね、あんまりそういうことばっかり言ってると、研究は変な方向にはまって行っちゃいますから。「この辺で良いことにしようや」って言わないといけないですよね。

○と、仰いますと？

■例えばアクチンとミオシンの話でいうと、滑り説ってありますよね。滑り説そのものを疑う人はほとんどいない。私も、99.9％は正しいと思うんですよ。でもね、そこから先は、全然進歩していないんですよ。なぜ滑るのか、ということが未だになんの進歩もないといってもほとんど間違いないと思うんですよ。
　私が若い頃なぜアクチンとミオシンをやらなかったかということを、いまから振り返ってなんとなく格好つけて言うと「滑り説で良いではないか」と思ったからなんですよね。そんなこと言える人間じゃないんですけどね。なんとなくミオシンが頭をこちょこちょとやって滑るらしい。それがウソだってこともない。じゃあ良いじゃないかと。

○それが今はなぜ？

■私自身が興味持ったのは何故かというと、柳田敏雄さんがそんなことないよ、引っかいたりはしていないよ、って言うからやり始めたんですよ。でもしかし、引っ掻かないからじゃあどうなっているんだ、ということは分からないし。もう、全然進歩がないんですね。
　毎年、「もう決着は付けようね」と言い合っているんですけど、いつまでたっても決着が付かない。引っかくならひっかく、ひっかかないならひっかかないで良いんですけどね。分からない。何の進歩もない。決定打がないんですよ。だから、素人の人達に「こういうふうになりました」と示せるモノはないんですよ。

○確かに正直申し上げると、素人から見ると「いつまでやっているのかなあ」という気はしています。「歩く」とか「スキップ」だとか「走る」だとか言いますけど、根本原理は結局同じで、場合によってそれぞれが起こっているんじゃないのか、とか…。

■仰る通りだと思うんですよ。でもね、「歩く」でも「スキップ」でも良いんですが、どれか一つでもきちんと動く原理を誰か示して欲しいんですよね。ちゃんと証拠出せば良いだけの話なのかもしれない。そうなると、少数のエリートだけがやれば良い話じゃないかという気もするんですよ。なにもこんなに大勢が集まってやる必要はない。だから、研究テーマを選ぶのは難しいですよね。
　ただ、不思議なことに、この話は、生物物理をやる人を惹きつけるものがあるんですよ（笑）。目の前でモノが動いていて、「この動くしかけは分からないんだ」と言われると「ようし、俺が解明してやる！」と思っちゃうわけですよ。きちんと説明してやろう、とね。

○ええ、その気持ちは良く分かります。

■問題は、それがいつまでたっても解けないことですね。何十年たっても解けないんだから、まだまだ解けないのかもしれない。ところが、「もうすぐ解ける、もうすぐ解ける」って幻想を振りまいているのがいけないのかもしれませんね（笑）。

○（笑）。その辺はどうか分かりませんが、「だからどうしたんだ」という印象はどうしても抜けないです。

■あの論争が外から見てそういう印象を受ける理由の一つは、「首振り説」というのはあるんですが、そのアンチがないんですよ。首振りじゃない、っていうのはあるんですが、そうかそうじゃないかという論争は、サイエンスでは決着を着けにくいですよね。
　本来あるべき論争は、「首振り説」と、もう一つ「なんとか説」という形で行わないと、あんまり進展しないですよね。

○ちょっと整理したいんですが、「首振りじゃない」という人達はどういう議論の建て方なんですか。

■首振るところがいつまで経っても見えない、そして一つのATPを使って、首振りではとても説明できない、もの凄く長い距離を進む、だから「首振りじゃない」というのが、アンチ「首振り」説ですよね。

○一方で首振りの人達は？

■首振りというのは非常に単純な、素人にも分かるような話ですよね。だから教科書にも載っているわけです。その人達の立場に立ってみると、間接的な証拠はたくさんある。でも直接的な証拠はない。

○だからそこを直接見ようと？

■ええ。
　でも直接見てもですね、それに対する反論はいくらでもできちゃうと思うんですよ。
　僕は、絶対「白」とか絶対「黒」とか言い出すとサイエンスじゃない、それは宗教だと思うんですね。いかにグレーが白に偏るか黒に偏るかという話で、終わんないわけですよね。どこかで、これでもう良いや、って手を引いて終わるべきだと。
　で、問題は「白か黒か」という話をしていると終わんないんですよ。だから一番良いのは赤か緑かというか、首振りと違う話があって、それに対して議論するという形だと思うんですよ。
　首振り説が正しいか正しくないかという話は、だんだん「なにをもって首振りというか」という言葉の定義論みたいになっちゃってるんです。こうなると、ほとんど宗教論争、本人の信念みたいなことになっちゃうでしょ。
　もちろん「全然振らない」ということなら、それは別ですよ。もしそういうことになったらですね、説明は全然なくなっちゃうわけですから、首振りに変わる説明を立てるべきだと思うんですね。そして、それに対して議論を行うべきだと思うんです。そうすると、サイエンスとして進歩するんだろうと思うんです。
　つまり、「首振り説があってるか間違っているか」というのは、「問いの建て方」が間違っていると思うんですよ。そういう議論は、もう結構。新しい「何とか説」というのを立てて議論しないと、いけないんじゃないでしょうか。

○ナノやオングストロームを見られるようになっても分からないことばかりなんですね。
　本日はどうも有り難うございました。

【1998/06/22、帝京大学生物工学センター】

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＊次号からは粉粒体など非線形物理の研究者・田口善弘さんのインタビューをお送りします。

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■URL：
◇中央大学理工学部物理学科公募推薦入試
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◇気象庁・地震情報
　http://www.tenki.or.jp/html/quake.html

◇平成８年社会医療診療行為別調査　薬剤使用状況の概要（厚生省）
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