○前回から続く…… （第３回）
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[03: なぜ人間は「こういうふうに世の中がある」と思っているのか] |
■ちょっと脱線しますけど、そもそも何でそんなことをやろうと思ったかみたいな話も関係あると思うんですけどね。
それは非常に昔にさかのぼるわけで、どういう分野に行こうかなと考えていたわけですが。
○いつごろですか。
■それはやっぱりもう20歳ごろぐらいでしょうかね。
いろいろな候補というのが、たぶん、あり得たわけです。というのは、比較的、いろいろなことに興味がある方なんですよ。いろいろなことに興味があるし、こういうのは絶対だめだなとか、できないなと感じないタイプというか、わりとどっちにでも転び得るタイプというんですかね。
○ああ、なんとなく分かります（笑）。
■その中で一番思ったのは、何で人間というのは「こういうふうに世の中がある」と思っているんだろうと。
○どういうことですか。
■見えている、聞こえているというか、我々が認識している世界というのを普通は盲目的に信じて暮らしているわけじゃないですか。どうしてそうなるんだろうと、極めて哲学的、認識論的な問題なんですが、何でそういうことをクローズアップしたかというと、やっぱりそれを疑うからなんです。
○疑う？
■時はまだバブルの前、カルト騒動なんかの前だし、最近のようなテロとか戦争とかの前なわけなんですけど、まあ、戦争は昔からありましたし、宗教問題もいっぱいあったかもしれないけど、当時の雰囲気というのはある種、例えば土地を持っている人というのは、非常に価値が高いわけですね。お金がもうかるわけですね。だからブランドというのも非常に皆さん、高い金を出して買うと。それから、受験なんかでも非常にブランド信仰みたいなものが強かったし。
ブランドとか土地とか何とか、それに非常に大きな価値を見いだされ、それこそお金になるわけだけど、それっていったいどういう根拠があるのかということを問い始めると、非常に怪しくなってくるわけですね。
○ええ。
■そのころある大人の人に、それはかなりお金持ちの人だと思うんですけど、土地なんて今こうやってありがたがられているけど、そんなものは単に情報の問題であって、土地というものに値打ちがあるわけじゃないんだから怪しいですよみたいな話をしたことがあって、でもそのときは一笑に付されたんです（笑）。自分は戦争なんかも体験しているけど、土地ほど大事なものはないんだと、結局それが勝つんだと。
○なるほど。
■でも、それは、例えばここに何かを建てるスペースがありますよという土地自体がアフォードするものに価値があるんじゃなくて、結局、あのバブルのときというのはそれにいくら払いますかという交換価値ですよね。だから極めて相対的なものであり、その土地自体の持っている純粋な、砂の重さでもないし面積でもない、そういうものが流通していたわけで。
カルトなんかもしかりで、ある特定の価値観なり、枠組みというのが非常に絶対化されてくる。戦争なんてそのぶつかり合いにほかならないですよね。こういうものって絶対にどこかで破たんするだろうし、矛盾がたぶん露呈してくるし、ぶつかり合うに違いないと。何でこの人たち、みんなそれを信じているんだろうというのはまず根本的にあったわけです。裏を返せば自分はなかなか何も信じられなかったというか。
○ははあ。
■あの頃ですから、ご多分にもれず構造主義とか、あのあたりの話とかをやっぱり一通り洗礼は受けるわけで、ただそれでいいとも思っていない。つまり全部を相対化してしまえばそれで済むとも思っていない。つまりそれでは進むべき道がないわけですから。
常に莫大な価値の選択肢があって、こっちに行けばいいと思うんだけどそれを信じないと。それは非常に恣意的な価値観にすぎないんだと思った瞬間に、進むべき道も根拠もなくなってしまう。そういうある種、非常に迷いというか困った状況がありまして、そのときに結局、その根源を知りたいなと思ったわけですよ。
○根源。
■「何故に我々は見たり聞いたりあるいは感じたりするのを信じるに至るようになるのか」。
知覚体験というのはすごいリアルなわけですよね。目の前に何かがあるとか、音楽を聴いてすごくリアルで感動するとか、これは何なんだと。その根拠を知りたいと思ったわけですよ。
○ふむ。
■それで、知覚を研究しましょうということになっていったわけですが、でもやればやるほどだんだん、知覚を研究する方法論についても、もちろんいろいろ揺れがあるわけです。
当時、いろいろあった方法がいいのかどうなのか１つずつ言えば、全部そういうふうに、いや、ここがよくないんじゃないか、ここがよくないんじゃないかと。還元主義的な方法、それはこういう問題があってとか、じゃあ、ホリスティックに全体として見ればいいのか、いや、それはそれでとか、もう全部いちゃもんはつけられる。
○（笑）。
■自分自身の中でいちゃもんをすごくつけられるタイプなので、結局、もう右にも左にも動けないという状況ですよね（笑）。
そういうのがずっとあって、自分自身の身の振り方の問題というものとまさに研究対象というのがまず一致しているというか、表裏一体というのかな、密接不可分であって。
○ええ。
■そんなような中で、あるときやっぱりそうは言うものの、とにかくそれは動かなきゃしょうがないだろうと。神の視点から見ればそれは非常に不完全なものでしかないけど、不完全なものであるということを認識した上で、そっちに進むしかないというような感じになってきて、やっと少し動けるようになったという。だからそういう意味でもモラトリアムがすごく長いと思うんですよ。いまだにモラトリアムと言われればそうかもしれない。やっと最近になって少し動きだそうかなという、遅ればせながら。
○動きだそうと。
■少しもうちょっと研究とか、本気でできるのかなと思い始めていますね、逆に。
○何か方向が見えてきたということですか。
■そうですね。というか、割り切りがついたというか。人生、もう長くないかもしれないです（笑）。
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[04: とやかく言われるのが嫌だから聴覚研究を始めた] |
○僕も分からなくもありません。というか、僕も結構、「君は本当は何に興味があるの？」と、よく人から言われているので（笑）。
■そうですね。だから興味はいろいろあるんですね。結局、今みたいな世界的な状況とかを見るにつけても、それはやっぱり自分のやっていることとは無関係ではないという思いは確かにあるわけです。だからといって直接ブッシュさんに何か言うとか、そういうことではないんですけど。
○ええ、仰る意味は分かります。
■要するにメタファーとしてといいますか、人々のやっていることの構造を浮かび上がらせることみたいなことができればいいなと思っているんですけどね。
その一環じゃないですか、時間とか空間とかいうものって。
ある種の相対性であり、ある種のフィクション性というか、そういうものをだんだん暴くということ。ただ、そこには何かの根拠があるはずだということが１つあるわけで、その根拠をまず求めているようなところもあるんですけどね。
○じゃあ、大学の卒論とかももういきなり錯覚とかだったんですか。
■そうですね、大学は勝手に聴覚をやったんですよ。
○もう最初から聴覚を？
■というのはやっぱり音とか好きだったし、視覚はいっぱい人がいるので、まあ、そっちをやってもしょうがないだろうというのもあったし、もう１つは先生がいないというのもあったし。聴覚の方がいない。
○先生がいないから、そこをやろうということですか。
■とやかく言われるのは嫌じゃないですか（笑）。
○ああ、そういうことですか（笑）。
ちなみに卒論の研究というのはどんな研究だったんですか。
■もうほとんど忘れましたけど、それは音色の話だったかな。
○音色？
■音色というのは絶対じゃない、みたいな話ですね。
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[05: 音色はコンテキストによって左右される] |
■つまり音色というのは、それまでの研究、つまり音響工学的な話だとスペクトルの形だとか時間的な変化のパターンとか、そういうものによって規定されると。それはそうです。ピアノの音はピアノの音の格好をしているからピアノなのであって、だけど、それはそういう絶対的なものではなくて、極めてコンテキストによって左右されますよと。システマティックに左右されるありさまをやったということですね。
○次号へ続く…。
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