○前回から続く…… （第１６回）
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[38: 感覚運動研究グループの他の研究] |
○ここの研究所には学生さんもいらっしゃるんでしょうか。ポスドクの方が多いんですか。基本的にどういう方を採られているんですか。
■ＮＴＴのポスドク一般にという話じゃなくて、うちの研究所はある種、特殊で。非常に基礎の部分をやっている物性研とうちのＣＳ研、このふたつはポスドクなんかはわりと積極的に採っています。
特にうちのグループは多いんですけどね。ポスドクの人もいますし、それから大学院生の実習生の人もいるし、それからリサーチ・プロフェッサーという、大学の先生と非常勤で契約する制度もあります。うちはカリフォルニア工科大学の下條信輔さんがリサーチ・プロフェッサーで、それからポスドクとリサーチ・プロフェッサーの間というか、ポスドクよりはキャリアのあるリサーチ・スペシャリストというポジションもありますし。
○下條先生はこちらにも籍があるんですか。
■あるんです。だから彼の発表は全部、うちの所属が付いていますね。それから、さっきの視聴覚タイミングの順応の話も下條さんと共同研究です。
○ちなみに、さっきおっしゃっていたロボットの人とか、あるいはインターフェイスの人というのはどんなことをやっているんですか。
チームリーダーへの質問に対する答えという形で教えて頂ければ。
■１つは、インターフェイスの人は、パラサイト・ヒューマンの前田太郎ですね。
○ああ、はいはい、東大にいらっしゃった……。
■そうそう。彼を2002年に中途採用しているんです。パラサイト・ヒューマンはご存じですか。
○はい、知っています。 http://www.brl.ntt.co.jp/people/parasite/index-j.html
■それの発展ですね。
○ロボティクスの人というのは？
■ロボティクスはテレヘッドというのがあって。テレヘッドというのは、要するに本人とそっくりのダミーヘッドを遠隔に置いて、ネットワーク経由で使おうというものです。顔までそっくりでしかも動きも本人に追随すると。
○そっくりというのはどういうふうにそっくりなんですか。
■肩から上の形状がまったく同じという。それは将来的にはたぶん同じじゃまずいんですよ、使うということを考えれば。だけど音源定位というのは耳とか頭とかの形に由来する情報というのが非常に重要だから。
○ダミーヘッドの進化版ですか。
■そうですね。普通のダミーヘッドというのは一般化された人間の頭部なので、それで録音したのをそのまま聞くと、その通りには聞こえないんですね。
例えば音が実際には前にあっても後ろに聞こえたり上に聞こえたりする人がいます。それは耳介の形なんかが全然違うからで、同じ人でもちょっとこの辺のみぞを埋めただけでも、まったく上下とか狂ってしまう。まったく同じ形だとそれがない。
しかも動くときにまったく追随すれば、そういう動きの情報もうまく使えるということで、ネットワーク経由でやれば遠隔会議なんかも非常に臨場感高くやれるんじゃないかというのがあるんですけど、プロジェクトの主導者が最近異動しまして。
○そうなんですか。いなくなっちゃったんですか。
■ただ、このシステムは、それこそ可塑性の研究に使えると。例えば自分が頭を90度動かしたのに、こいつは45度しか動かさないとか、自分とはこの辺の特性が違う頭でしばらくやったらどうなるとか、そういうふうな研究には使えるかなと。
○だって材質まで同じというわけにはいかなかくないですか。
■材質まで同じじゃないんですけど、極めて特性が似ていると。
○音響特性的にも同じような材質を使うか？
■そうですね。
○骨とか肉とか？
■いや、この骨とか肉とか同じにはいかなくても、音響的な特性さえだいたい同じであればいいので。
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[39: 元来、関係がないものの間の関係性をどうやって獲得するか] |
○そうそう、この機会に是非伺いたいんですが、聴覚の学習ということだと、個人的にちょっと不思議だなと思っていることがあるんです。
僕とかは自分の声をテープで聞き直すことが多いので慣れているんですけど、自分の声をあまり聞いたことのない人はびっくりすると、よく言うじゃないですか。
確かに自分も最初に聴いたときにはびっくりしていたんですけど、今はまったく驚かないですよね。知らない間にすり合わせが起こっていて、自分の音響イメージと現実にテープから聞いた音がガチャッとなってるんだろうという感じがするんですよ。
でも、よく考えるとこれって、どういう仕組みで行われるのかなあと思って。不思議なことだと思うんです。視覚のジャンルで言えば、鏡を見たときの自己像とセルフイメージが知らない間にガチッと張り合わされるんだという問題と似ているかと思うんですけども。
■まさにそういうことに対する答えを、与えかねないような話を今はやっています。それは自分の声を聞くという状況ではないんですけど。
○ほう。どんな仕事ですか？
■元来、関係がないものの間の関係性をどうやって獲得するかというような問題について、まだ水面下ですけど。基本的にはやはりいっしょに起きるというのがキーで、つまりそういうシチュエーションというか、共起関係をずっと学習することに尽きると言ってしまえば尽きるんですけどね。
○ふーむ。
■本当はやっぱり−−、バインディング・プロブレムというのは、非常に奥深い問題ですよね。元来、脳内では本当にばらばらと、時間までばらばらになるんですから、それをどうやって最終的に１つの世界にまとめ上げるかという問題なんですよね。
そのときに問題はいろいろとある。我々の基本的なスタンスはやっぱり環境と作用してバインディングの根拠を獲得するという路線なんですけどね。
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[40: いま与えられている身体は確固たるものなのか] |
■この問題は身体性とかにも関係がありますよね。バーチャルな関係とかあるいは変なインターフェイスとか。ダミーヘッドの話ですが、じゃあ、1,000キロ先に自分の頭があるときには、そういうものでしばらく学習するとして、それで身体性はどうなるのか、世界はどう認識できるのかという問題がある。
○例えば1,000キロ離れたところに特異な頭があるときのボディイメージは、どう変わるのかな。
■そうそう。そういう問題です。
○ボディイメージと言えば必ず引き合いに出される、入来先生の熊手の実験も面白いですけど、ボールを壁に投げると、ボディイメージが壁に投射されちゃうとか何とかという実験がありましたよね。ああいうのとか聞いていると、じゃあ、どこまで延びるんだろうと思いますね。ラマチャンドランの『脳のなかの幽霊』でも幻肢が伸びる、という話が出てきましたが。
先日、ヤマハの人とやっぱり、最後、雑談になったときには合唱とかオーケストラでみんなで演奏しているときのあの一体感とかああいうのはボディーイメージと何か関係があるんじゃないだろうかという話があって。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0128/kyokai20.htm 参照
■そうですよね。一体になった感じがですか。
○楽器を手足のよう操るという言い方があるじゃないですか。車ぐらいだったらまだ直感的に分かりやすいじゃないですか。車幅感覚とか、それはたぶんボディーイメージがとかいうのも何か分かるんですけど。じゃあ、パイプオルガンを演奏している人はどうなっているんだとか。ほとんどそこら辺になるとよた話なんですけど、でも、今だったら、じゃあ、本当に測れるんじゃないかなとか。
■測れますよね。
○そういうのは先生はどうですか。
■いや、すごく興味がありますよ。もう思考実験の世界ですよ。極端なところ、どこまで行けるのかと。要するに身体というのはたまたま与えられているわけですよね、このサイズでもって。だけれども、それが意外とそんなに確固たるものじゃないかもしれない。たまたま一番順応したものであるというだけの位置付けかもしれないと。だって上下逆さでいいというぐらいのものなんだから。
だとしたらどこまで行けるんでしょうかと。時間方向でもいいですよ。例えばタンカーみたいな巨大なものを操縦するとなると、ものすごいゆっくりしたシステムになるじゃないですか。でも、それでもやっぱり巨大タンカーの船長なんていうのは、それを制御できるわけですよ。
○ええ。10センチとかの単位で制御して、止まれるらしいですね。
■そうですね。それはものすごい巨大な、人間が普通には経験し得ないような遅い応答をもつシステムを扱えるようになっているんですよね、体のように。だからそういうのでどこまで行けるのかというのは単純に興味深いですね。
身体性、身体性と言うけれども、それは非常にある種、アドホックで恣意的なものかもしれなくて、身体がないといろいろな意味で認識が成立しないんでしょうけど、この身体である必要はないかもしれない。
ということは、逆に言えばいろいろなテクノロジーでもってネットワークまで含めてみると分散身体とかね。つまり、今ここという制約はどんどん外せる可能性があるわけじゃないですか。そうなったときにどこまで適応できるという。もし適応した暁にはどういう認識が成立するのかという問題は非常に、単純に興味深いところですよね。
○一番最初にウェブを触ったときに、1994年か1995年かぐらいだったと思うんですけど、一番最初の本当の一瞬だけだったですけど、なんかニューッと延びているような感じがしましたけどね（笑）。見るサイトがＮＡＳＡしかなかったころとか。すぐ慣れちゃって、今はもうまったくなくなりましたけど。
■すぐ慣れた、そうなんですよ。だから意外とかなり極端なところまで行けてしまうのかもしれないですね。
○次号へ続く…。
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