NetScience Interview Mail 2000/04/06 Vol.094 |
NetScience Interview Mail HOMEPAGE http://www.moriyama.com/netscience/ |
NetScience Interview Mail : Free Science Mailzine | |
---|---|
科学者インタビューを無料で配信中。今すぐご登録を! |
【その他提供中の情報】 | 新刊書籍情報 | | イベント情報 | | おすすめURL | etc... |
◆Person of This Week: |
【山口真美(やまぐち・まさみ)@中央大学 文学部 心理学研究室 助教授】
研究:認知心理学、発達心理学
著書:単著・共著の著書はあまり書かないのですが,書店で手に入る本として,
現代のエスプリ1996年350号(目撃者証言特集号)とか,
言語1998年11月号(顔特集号),
大顔展の図録(書店販売予定)などになります.
○認知心理学、発達心理学の研究者、山口真美さんにお話を伺います。
山口さんは特に顔認知の研究を行っておられます。
平均顔を作ったり、赤ん坊の認知発達の研究など、面白さが分かりやすい研究です。
(編集部)
[23: 男の顔は輪郭、女の顔は細部] |
データベース |
■ええ、ATRに行ってからは男女識別をメインにやっていこうということで。
その前の原島先生のところで作った刺激でやった実験では、 男女の 平均顔の間で、眉、目、鼻、口、輪郭などを入れ替えて、どこを入れ替えると 男女が 分かりにくくなるだろうかを調べていたんです。つまり、男女の識別の特徴抽出をしたんですね。で、眉と輪郭が重要だという結論を得た。
○はい。
■だけれども、さっきの話と共通するんですが、平均顔っていうのは私たちがイメージする男性とか女性とはちょっと違うし、「なんか 我々のイメージする男女とは 違うんじゃないの」という批判もあったんです。で、今度は「男らしい」「女らしい」っていうのはどういう顔 の特徴をもつ のか調べてみようということをやったんですね。
○ええ。
■で、今度は平均顔は使わずに、たくさんの顔のデータベース を バーッと見せて、どのくらい男性らしいか女性らしいかっていう評点を取ってもらい、あわせてデータベースの顔を計測して、男らしい女らしいという評価には顔のどの部分が効いているのかということを 調べたわけ です。
○なるほど。
■そうすると女性と男性で、それぞれ「らしさ」に効いている部位が違ったんですね。男の顔の場合は、輪郭とか骨格的な部分が男らしさに効いていると。あと,眉と目の間隔とかですね。
○ふむふむ。
■で女性の場合は眉の形とか眉の面積とか、本当に部分的な特徴が「女らしさ」に関係があると。
つまり男性は骨格、女性は化粧で変えられるような細かい部分が男らしさと女らしさに関係している、という結果が出ました。
[24: 大人と子ども] |
■そんなこんなで男女識別をやって、あとは大人と子ども の顔 はどこが違うのかということもやったんです。大人と子どもの顔を計測して、どこで別れるかということをやったりとか。あと子どもの顔をシミュレーションして作れないかなということで、カージオイド変換っていう奴を顔画像にかけて、子どもの顔を作ってみたんですが、それがねえ、変な顔なんですよ(笑)。
○え? カージオイド変換っていうのは適当な比率で顔を変形させる奴ですよね…。
■ええ。なんか子どもの顔に見えないんですよ。まあ当然なんですけど、形だけ変えても子どもには見えないわけです。
○(その写真を見て)ああ、確かにこれは、子どもの顔というよりは「こわい」顔ですね。夜中の人形みたいな。超能力使いそうですよ、この顔は(笑)。
■ええ(笑)。でも顔の種類によっては子どもの顔に見えるんで、その差はいったいなんなのかなあと。それも男女によって結構違うんですよね。
○へー。それは?
■ この実験ではいろんな顔に若返り方向・歳取る方向の形態上の変形をかけて,何歳くらいに見えるか調べたんですけれども, 男の人の顔って、変形しても年齢が変わらない場合が多いんですね。
特に変形をかける 元の顔の, 推定年齢25才を超えると、変形が意味を持たない、という結果を得たんです。25才より若いと顔の変形だけで何とか若返ったり、年取ったりして見えるんですけどね。 25歳以上の顔だと,若返る方に変形させても若返って見えないし,年取る方向に変えると形が崩壊しちゃって不気味な顔になっちゃう という、ということがわかったんです.
○ほほう。
■今思い直すと,おもしろいんだかなんだかわかんない研究ですよね.実際の顔写真に変形かける技術自体は新しいんですけど (笑)。 今から思うと,この辺になってちょっと煮詰まってきちゃった感じですよね。
○…?
■ここで本当に、何が知りたかったかというと、顔っていうのは年齢によって骨格的に変わるけれども、骨格的変化以外にはどんなことが変わるのかな、ということです。 それと, 子どもっぽい顔っていうのはどういうことなのかなあということを知りたいと思ったんですね。
動物行動学では「ベビーシェマ」という現象が有名で,これは,生物は生得的に子供らしい形,ヒトの場合だったら子供の持つ顔かたちに,引き付けられるということを言っているんです.実際のところ,それは本当に,実証できるものなのか,と思って.
つまり,私たちヒトは頭の中にベビーシェマ的物体イメージをもっていて,それに引かれるのかどうか,知りたいと.たとえば,女性の魅力的な顔は,子供っぽい物理的形態をもつと言われているんですが,これを調べるために,ヒトの顔イメージをコンピュータ上に描き出すことを支援するプログラムなども開発して実験しました.それで行った実験から,我々のイメージ上では,女性の顔と子供の顔は物理的に似通っていて,子供の顔イメージは,現実の物理的特徴をきちんと反映して作ることができる,ということがわかりまして.つまり我々は子供の顔イメージは頭の中にしっかりもっている,ということがわかったわけです.しかし実際子供の顔をこういう風に具体化しようとすると,ちょっと無気味になりますね.
○で、結局? 先ほど「ちょっと人形みたいな顔だ」っていう話が出ましたが、大人っぽい子どもの顔ですよね。
■ええ。何なんでしょうね。骨格変えても目の大きさがそのまんまなのが問題なのかなあ。それと子どもの顔ってもっと脂肪がついているし、こんなにパーツがはっきりしていないんですよね、未発達なんで。だからその辺でおかしく見えているのかもしれない。
○でも、その、なんかおかしい、っていう「なんか」っていう部分にカギがあるんじゃないんですか?
■ええ、そうですねえ。まあ、カージオイド変換を実画像でやってみたいという理由でやっていた実験でもあるんで、そこから先をあんまり突っ込んでないんですよね。
別の先生(現在宮城大の真覚先生)の研究ですが、女子大にいる学生さんの小学生頃の写真を持ってこさせて、今の顔と比較して、子供の時の顔が推測できるようなグループと、そうじゃないグループに分けたりしている研究がありますよ。自分の子どもの頃の顔と、今の顔がペアリングできる顔とできない顔に分けて、どういう顔ができないのか、といったことを調べていましたけど。 でもね、どういった特徴で分けているのか明確に分からないんですよ。
○でもはっきりと別れる?
■ええ、ペアリングできるグループとできないグループははっきり別れて、 写真を比べれば, ああその通りだなあと思うんですけども、だからといって、ペアリングできるグループが子どもの頃とうり二つかというと、そうでもないんです。似てないけどペアリングできる顔もあるんですよねえ。
○じゃあ、人間が「何」を見ているのかまだ分からない?
■まだ分からないですね。形態的な部分だけでは絶対出てこないだろうな、という感じだけはしますね。たとえば、目の形が子どもの頃と全く同じとか、口の部分が同じだとかいうんじゃなくて…。なんでしょう、ペアリングして、分かりやすい子っていうのは、 顔自体がペアリングしやすい場合と、 立ち位置や表情の作り方が同じ場合とがあるみたいで(笑) 。何十年も間がある別の写真なのに、写真撮ったときの目線とかポーズとかが同じ子とかがいるんですよね。
○ふむ、よく「雰囲気が同じ」だとか良く分からないことを言いますよね。
■ええ。でもねえ、それでも解決できないグループがあるんですよね。そこらへんのところはまだまだ、どうしたら解明できるんだろうなあ、という感じですね。
○どうしたら解明できるんでしょう(笑)。それは是非伺いたいですね。
全然違う話かもしれませんが、たとえば画像認識の世界ではどうなんでしょう。パターンマッチングではなかなか識別しにくい顔とかってあるんでしょうか。先生の今のお話と重なりそうな気がするんですけど。形態的な部分じゃないってことは、パターンマッチングではうまくいかないということでしょ。
■そうですね。聞いてみたいですね。
○もし機械が苦手な顔と、人間が苦手な顔が一致しているんだったら、それはそれで面白いし、ずれていても、またそれはそれで面白いですよ、素人としては(笑)。
■そうですね。 私たちヒトが,何かにまどわされてある特徴を意識化できないけれど,判断の鍵として使っている特徴が存在する可能性があるかもしれない.たとえば,子供のように外側の輪郭だけ注目して見えちゃって内部の情報のようなものは意識して見えてない、けれども実は意識的に見ていない情報を基に判断している,ということがあるのかもしれません。そんな情報が,顔の中にはまだ,あるのかもしれないです.
○ATRの後には福島大学へ行かれたんでしたね。そこでやっていたのがこのカージオイド変換だったんですか。
■ ATRの1年目が性別識別で,2年目で大人子供の顔識別をやっていました.福島大の1年目では,発達実験です。一番面白い結果が出たのが,男女識別発達でしたが,表情とか、カージオイド変換させた顔とかも,赤ちゃんに見せて判断の結果を調べていたんですけども。
表情実験の方では,赤ちゃんに,微笑みと怒りの表情を,動画で見せて反応を調べたんです.その際,無表情から表情が形成されていく,自然な表情の動きと,ランダムな流れで表情が変化していく不自然な表情の動きを見せまして,赤ちゃんの注視時間の変化から,表情の自然な流れを認識しているかどうか,を調べたのです.
○そうすると?
■そうしますと,赤ちゃんは,怒りの顔では表情の変化の流れに敏感であるけれど,微笑みの場合は表情の変化の流れに敏感でないことがわかりました.つまり,赤ちゃんは怒りの表情の変化は敏感に察知している,ということが言えるわけです.
○ん、と…?
■あ,怒り出すかな,怒ったな・・ということには敏感だけど,微笑み出したな,微笑んだな,という変化には鈍感なわけなんです.大人の結果をまだ出していないので,なんですが,たぶん大人も,微笑みよりも怒りの変化の方に敏感でしょうね.あ,このヒト微笑み出すのかな,ということにはあまり注意を払わなくても,あ,このヒト怒り出すのかな,危ないかな,という感覚は敏感にもちますよね.そういう感覚を,生後7ヶ月程度の赤ちゃんが,既に持っているということが,わかったわけです.
2年目には先にお話しした、京大でのインプリンティングの実験をしたんです。 ニワトリやウズラが,バイオロジジカルモーションがわかるというやつ.
[25: 写真の顔と実際に会ったときの印象の違い] |
○(昔の論文につけられた写真を見ながら)先生の顔写真も、これ、随分違いますね(笑)。
■え、そうですか?
○よく写真の顔と実際に会ったときの印象が全く違うっていうのは、表情っていうのは目まぐるしく変わる表情を積分して、「だいたいこんな顔」っていうイメージを作っているからなんでしょうけど。
■そうでしょうね。
○その場合っていうのは、先の顔のプロトタイプ、座標軸っていう話でいうと、どうなるんでしょう。つまり、そういう時間的な変化を持ったものとして顔の座標軸があるんでしょうか、ということなんですが?
■うーん、そうですね。 動きの情報っていうのも,最近研究されるようになりましたね。表情によって,動きの適正速度が違うとか.
○人間が静止画データでパターンマッチングしているとは思えないんで(笑)。
■顔の研究も、最近は動きの情報も少し入ってきたんですけども、やられ始めたばかりという感じですよね。ATRにいたときには、男らしい女らしい顔の研究の次には、男らしいしぐさ、女らしいしぐさの解明もやりたいな,と思っていたんです。それぞれの表出パターンを知りたいなあと思っていたんですね。
○そりゃ知りたいですね。それは今やったらお金になりそうですねえ。
■ええ、でも大学へ移っちゃったんでねえ(笑)。 なかなかやるチャンスがないですね.
今現在,表情合成とか視線の検出の研究とかはATRと共同でやっているんですけど、本当だったら動画で、しぐさパターンを抽出するような研究ができればなあと思ったんだけど、そこまでお金や時間のかかる研究は,もうなかなかできないですね。
[26: 顔のデータベース作り] |
■皆さん意外に思うかもしれませんが, ATRでは、データベース作りにお金かけていたんですね、顔や 表情の。
顔のデータベースもそうですが,表情のデータベースというのも,なかなそろっていなくて.肖像権の問題もありますんで,肖像権を買い取ったデータベースを確保する必要があるんですね,顔研究は.今まで大学での研究が中心だった時は,肖像権まで処理した,しっかりしたデータベースというのはそろっていなかったんです。
○なるほど。
■表情のデータベースも色んな人に色んな表情をしてもらって、かつ色んな角度にカメラを仕掛けて表情を取っていたんですね。その画像を使って、表情と無表情間を中割りした画像を作って、コマ送りで表情を変えたり、視線を変えたりした刺激を作っていたんです。 表情や視線が変化していく動画を見ることによって、表情の見え方や視線の見え方がどう変わるかなといったことを調べたりもしました。
実験やった結果,視線を変化させると,ヒトの表情の検出速度を高める効果があることがわかりました.怒りの表情は視線が逸れる方向に変化させると,より速く怒りの表情を検出できて,反対に,微笑みの表情は,視線が合う方向に変化させると,より速く微笑みの表情を検出できるのです.こっちを向いてくれる微笑みはわかりやすいし,あっちを向いた怒りの方がわかりやすいということですね.
表情合成もやりましたね.特定のヒトの顔に,他人の表情を合成したり,平均表情を合成したりした画像を作るわけです.そうすると,怒りの表情は作り易いということがわかりましたね.別のヒトの顔の表情を合成しても,怒りだけは作り易い,作った顔が,怒りとわかりやすいんです.その反対が,微笑みの顔ですね.他人の微笑みを合成すると,何の表情だかわからなくなるんです.怒りの表情は共通しているけれど,微笑みはそれぞれのヒト固有の表出の仕方をしているのかもしれません.
○ふむふむ。
■データベース作りには,相当な金額かけていました。 男女で,50・50名 くらいのデータをとったんだけど、 使えない顔が多かったりもしましたね (笑)。
○使えないとは?
■役者さんのタマゴをバイトで使っているはずなんですけど.3日くらいかけて ヒトを集めてね、 写真やビデオで表情を撮るんですけども、表情ができないんですよ。表情を作れ、って言って、本人は作っている気になっているんだけども、ダメなんですよ。私たちがいるときにはチェックするんだけども, 研究者がずっと表情データベース作りに 張り付いているわけじゃないし。で, 仕上がった表情データベース見ると, 表情になってないと。
○写真を見ると怒ってる顔が怒っているように見えないとか?
■ぜんぜん見えなかったんですよ。
○でもやっている彼は、怒っている顔だと思ってやっていたわけですよね?
■ええ、いちおう最初に鏡を見せて、練習もさせるんですけどね。ダメでしたね。
○それは、逆にこういう風には考えられないんですか。写真に撮ったときには抜け落ちてしまう情報が大量にある、ということでは?
■いや、ビデオでも撮っているんですよ。でも全然…(笑)。無表情のまま時間が過ぎていくというとんでもないものが連発しちゃっていて。
○ああ。
■でも人によっては微笑みだけはできるとか、怒りだけはできるとかあって、全パターンできる人は少なかったですね。実験のときは,一人の人の顔で全表情パターンを比較するようなデータを取りたいのに、そういうのができる人がいない。
○へえ、そういうもんなんだ…。
■ええ、あれお金かけていたのに。
○でも人間、こういうふうにやりとりしていて、相手がムッとしたらすぐ分かるじゃないですか。別に表情に出てこなくても。
■ええ。でもATRにいたときに欲しかったのは、強烈な表情だったんですよ。誰にでもわかるような.で、見本も見せた上でやってもらったのに。
○なるほどね。
■そんなこんなで結局学生で撮ったりもしました。そちらのほうがよっぽど良いのが取れたりして(笑)。
○研究者同士で笑ったり、怒ったり、泣いたりして? そういうののデータベースは?
■ええ、研究者仲間でデータベースを共有できると良いんですけどね。なかなかそこまでいかなくて。それぞれの研究室で撮った顔はその研究室で使うと。
○もったいないですね。
[27: 最近の学生へ] |
○ついでに、というとなんですけど<インタビュー・メール>は研究者のタマゴみたいな人も読んでいるんです。また、先生が初めて女性でご登場頂いた方なんです。そういうところでのご苦労とかありましたら、教えて頂けますか。文学部だとまた事情は違うでしょうけども。
○次号へ続く…。
[◆Information Board:イベント、URL、etc.] |
■ U R L :
◇宇宙開発ベンチャー・ハイテク開発制度に基づく研究の募集案内 NASDA
http://yyy.tksc.nasda.go.jp/Home/Press/Press-j/200003/venture_000330_01_j.html
◇宇宙ベンチャー室について NASDA
http://yyy.tksc.nasda.go.jp/Home/Press/Press-j/200003/venture_000330_02_j.html
◇H-IIロケット8号機の原因究明とH-IIAロケットへの対策について【要約版】
http://yyy.tksc.nasda.go.jp/Home/Press/Press-j/200003/h28_000324_00_j.html
◇宇宙法データ集 原典宇宙法の構築について
http://yyy.tksc.nasda.go.jp/Home/Info_Lib/Space_Law/index.html
◇京都大学生態学研究センターの研究者3人がカリフォルニア湾で遭難
http://ecology.kyoto-u.ac.jp/newsj.html
◇日本の口蹄疫情報 農林水産省 家畜衛生試験場
http://ss.niah.affrc.go.jp/FMD/top.html
◇口蹄疫の疑似患畜の確認について 厚生省
http://www.mhw.go.jp/topics/kouteieki/tp0403-1_13.html
◇環境中期計画の策定について 東芝
http://www.toshiba.co.jp/about/press/2000_03/pr_j2801.htm
2003年度までに廃棄物ゼロエミッションを目指す
◇日産自動車、ハイブリッド車「ティーノハイブリッド」をネットで販売
http://www.nissan.co.jp/TINO/HYBRID/
◇研究所の一般公開 裳華房作成
http://www02.so-net.ne.jp/~shokabo/labo2000.html
◇21世紀の情報通信ビジョン −IT JAPAN for ALL− 郵政省
http://www.mpt.go.jp/pressrelease/japanese/tsusin/000329j501.html
◇国有財産情報公開システムの運用開始について 大蔵省
http://www.mof.go.jp/jouhou/zaisan/za052.htm
◇ヒトクローン規制法案
http://www.sta.go.jp/shimon/cst/RINRI.html
◇日本産科婦人科学会「生殖・遺伝カウンセリング制度」を発足させることを決定。
http://www.jsog.or.jp/
*ここは、科学に関連するイベントの一行告知、URL紹介など、
皆様からお寄せいただいた情報を掲示する欄です。情報をお待ちしております。
基本的には一行告知ですが、情報が少ないときにはこういう形で掲示していきます。
なおこの欄は無料です。
発行人:田崎利雄【科学技術ソフトウェアデータベース・ネットサイエンス事業部】 編集人:森山和道【フリーライター】 |
tazaki@cynex.co.jp moriyama@moriyama.com |
ホームページ:http://www.moriyama.com/netscience/ *本誌に関するご意見・お問い合わせはmoriyama@moriyama.comまでお寄せ下さい。 |
◆このメールニュースは、 ◆<科学技術ソフトウェアデータベース・ネットサイエンス> ◆[http://www.netscience.ne.jp/] の提供で運営されています。 |