[10: 生物学へのアプローチ]

○生物をやりたいと仰っていた話に戻しますが、それは一体どういう動機で？

■いや、特に深い動機があったわけじゃないですよ。昔からやってみたいとは思っていたけど。ただ、いろいろ考えていたんだけど、コンピュータがこのまま進んでいったら、残っている問題は生物一般しかないかな、と思ったんですよね。あとは物理でできることは、計算すれば出るようになっちゃったわけだから。

○でも一方で粉粒体の問題みたいなものは残っているじゃないですか（笑）。

■これをずっとやるのは厳しいからね（笑）。要するにコンピュータがこのまま進んでいっちゃって、カオスだフラクタルだといってもみんな分かっちゃうと、コンピュータで何かを再現しても全然「驚き」がなくなっちゃでしょう。なんでも出るから。だから、基礎法則みたいなものがあんまり分かっていないものをやるしかない。生物は一番、基礎方程式が分かってないでしょう（笑）。基礎方程式が分かっていて、それを計算すれば出るというものじゃないからね、生物は。

○ええ。今はどんなことをなさってらっしゃるんですか？

■いや、だからまだ、なかなかスタートしていないんだけどね。粉粒体の研究も、やっぱり続けちゃってるし（笑）。
　ただ、前にも言ったように基本的には系統みたいな話をやろうと思っています。生物みたいなのが何で多様性を持っているのか。そもそも「多様性」って一体なんなんだということとか。

○…？　どういう意味ですか？

■みんな「種」とかなんだとか、そういうことを言っているわけですよね。例えば、ある系統樹をパッと書いて、こういう風になったのは偶然だとか言っているんだけど、そういう風に分布したのは、本当は「偶然」だけじゃないんじゃないかな、と物理屋としては思いたいんですよ。
　進化論屋さんは「全てが偶然の積み重ねだ」というんだけど、物理屋さんはそうは思ってないわけですよ。金子邦彦さん（東大、インタビュー・メール第一回を参照）らも、そうは思っていないわけですよ。「全てが偶然」ではなくて、自己組織化的な意味があってああなっているんじゃないかという発想があるわけですよ。だから共生だとか、要素の関係性だとか、因果関係だとかを作ろうとするわけですよね。
　生物はいろいろいるわけですけど、「こういう状態がなぜ作られたのか」ということを知りたいわけですよ。まだ自分でもはっきり分かってないからうまく言えないけども。

○例えば？

■例えば、絶滅の数がどうこう、という話がありますよね。大きい絶滅はたまにしか来ないんだけど、小さい絶滅はしょっちゅうやってくるとか。絶滅のサイズ分布を取ると結構綺麗に見えたりするんだけど、そういうのが宇宙から来た星の隕石の落下頻度のせいだとか、そもそも進化のメカニズムの中にそういうのがあるんだとか、いろいろな話がありますよね。そういうのが、まだ全然分からないわけですよね。

○今は単に歴史を追っている段階かもしれませんね。

■それで数値計算をやってみて、こうなりました、現実と似てますか似てませんか、といった禅問答みたいなことをやっているわけです。
　それは結局、測るものが分からないからですね。何が出たら合った、合わないというのが分かんないのに、数値計算してどうこうやっているから、禅問答になっちゃうわけですよ。だからもうちょっと、現実の方の本質を把握したい。

○具体的には？

■いまは本当に大したことやってないんだけど、多次元尺度構成法という手法を使ってやろうとしています。これはもともと社会心理学の方法なんだけど、いろんな人にアンケートを取って、その傾向を取ったりする時に使うんですよね。そうすると、その集団の持つ特徴を表す軸が出て来るんですよ。
　で、生物というモノも一様に分布しているわけではなくて形質を持っているわけだから、処理すると何かでるかもしれない。そうやって出てきたモノが系統と関係があるかないかといったことをやろうとしているんです。ちょっと最近全然仕事していないんですけどね（笑）。

○（笑）。そこをなんとか。

■例えば「種」っていうものを一個一個の要素として、もの凄くいっぱいある種の関係や多様性を記述して、そこにどういう意味があるのかを探ってみたいんですよ。
　僕はこれまでもずっと多体問題をやっていたわけだけど、今度は一個一個の粒じゃなくて、種とか個体が一個の粒になったときに、関係性がどうなっているかということを理解したいんですよね。

○…。

■だからね、生物屋さんていうのは、まず「個々のものがある」という発想でしょ。そして関係は二の次じゃないですか。僕らは関係の方が大切だという立場をとりたいんですね。関係のほうに本質があるんじゃないかとね。でもいまのところ記述する枠があんまりないから、で、いま金子さんをはじめ、みんな色々やっているわけですよ。
　あれは「信じるものは救われる」じゃないけれど、自分がやっている実験と同じだと思えば思うこともできるし、違うと思えばいくらでもそう思うこともできるようなものだけどね。あれを見たときに「生物だ」と思うか思わないかは、その人の気分なんですよ。生物だと思うことはできます。これとこれがこのように関係しているんだな、と思うこともできます。だけど、俺は絶対信じないという人がいたら、ここも違う、そこも違うと無限に言えてしまうんですよ。だから結局それはですね、何を再現すればいいのか分かってないからですよ。

○ふむ…。

■金子邦彦さんらは、むしろこういうものを計算することによって本質が見えるはずだと思っているわけ。僕はもうちょっとモノよりだから、現実の方をもうちょっと見た方がなんかあるんじゃないかなと思っちゃう。

○「現実」とは？

■実際の生物ですよ。実際の生物の関係性を見た方がなんかあるんじゃないかと思っちゃうんですよ。

○純粋なシミュレーションではなくて、現実の生物から関係性を拾い出して、どの軸が有意か調べるというころですか？

■どの軸が有意かなんてことはまだ全然分からないけどね。そういうやり方を取りたいんですね。

○複雑系の本を読むと、あれは結局自分で計算機回さないと意味がない、というか、結局わからないんじゃないだろうか、という気がするんですけど。

■イメージがないでしょ。

○ええ。そうなんですよ。自分で計算しないからイメージがないんだろうと思うんですよ。なんとなく、分からなくはないんですけど…。

■彼らもね、本当に突き詰めて喋ると、自分が見ているものが本当かウソか分からなくなっちゃうんですよ。例えば「カオス的遍歴」っていう言葉を彼らは良く使うけれども、カオス的遍歴って本当のところは何なんですか、カオスって本当に関係あるんですか、っていうふうに突き詰めていくと、まあ本当かウソか分からないと（笑）。

○ああいう現象が神経系の中で起こっています、っていうのは、現象としては確かなんでしょうけど、それじゃそういうものを松本元さん達が見つけたときから、何か進歩しているのかなあ、という気がしちゃうんですよね…。