【篠原正典（しのはら・まさのり）＠財団法人 環境科学技術研究所 環境シミュレーション研究部　研究員】

　研究：動物行動学
　著書：「イルカ・クジラ学（仮題）」（共著、東海大学出版会　2002年6月出版予定）

○財団法人 環境科学技術研究所 環境シミュレーション研究部の篠原正典さんのお話を配信致します。環境科学技術研究所では人工閉鎖環境、通称ミニ地球の研究が行われており、篠原さんはそのなかに入って生活を行う予定になっています。（編集部）

…前号から続く　（第９回）

[26: CEEFの研究で論文を書くには？]

科学技術ソフトウェア データベース

○CEEFの話に戻れば、そういう動物行動学的観察手法とかを取り入れてもらいたいですね。自分で自分の行動を観察することはできないんですか。

■どうなんでしょう。でも自分で自分を観察できちゃうと、そのフィードバックがありますから問題ですよね。だから難しいと思うんです。

○ああそうか。

■だから心理検査なんかもね。項目とか、何をみようとしてるのかの意味とかを知っていたらあまりよくないんですよね。だからどうしようって。
　たとえば、何か特定のクセを繰り返すのがストレスの指標だと分かったとして、でもそれを自分で知っていたら、意識しちゃいますよね。

○でもまあ、そういうところも含めて人間ですからね。そういうところも全部ひっくるめて本当は研究して欲しいんですね。

■まあそうですね。
　あと一つ、CEEF全体として考えなくちゃいけないのは、学術的にちゃんとした仕事になるかということを見据えて仕事していけるか、というところだと思うんです。

○論文ってことですか。

■そうです。いま仕事として誰かが担当しなくちゃいけないのは、たとえば細菌叢を調べるっていうのがあるんですよ。もっとも主目的は、安全管理のためにやるのではあるんですけど、たとえばミールのような宇宙ステーションのなかでやれば何らかの仕事になるんでしょうけど、それをCEEFのなかでやって、どういう面白い学術的発見や技術開発の応用に結びつけられるのか、ちょっと、パッと思いつかないんですよね。イメージが湧かない。

○たとえば院内感染を防ぐのに役立つとか、そんなことですか。

■まあそんなとこですね。技術開発としてはあるかなと思うんですけどね。どんな細菌が増えてるのか素早く知る簡便な方法は今ないですよね。培養してシークエンスしてっていう作業だとどうしても一日じゃシンドイ。手間の点でも使用する薬品的にも内部でやるのは難しい。そこをなんとかクリアできる方法を見つけられれば。とかいう話になっていく。

○篠原さん自身は、どうなんですか。

■うん。給料をもらう研究者として色々な作業をしないといけないじゃないですか。それをどう考えるのかが一つ。もう一つは、楽しみを持って入るわけですから、それが自分にとってどうなのかと。

○入ったあとはどうするおつもりなんですか。

■そうなんですよ。いちおう正規職員なんで、いきなりクビにはならないんでしょうけどね（笑）。

○まあ、先ほどからの話だと色んなジャンルの方がいらっしゃるみたいだから、研究所全体として見ると、何の研究でもできそうですけどね。

■そうですね。植物はたぶんずっと育て続けるから植物の研究員の方はけっこう長いこと面白い仕事を続けるんじゃないでしょうか。でも居住実験のほうはかなりはっきりしたゴールがあるので……。まあ、新田先生は閉鎖系のなかで特殊な技術を身につけてそれで食っていってくれや、っていう言い方をするんですけどね（笑）。

○特殊な技術ってなんですか。

■たとえば閉鎖系のなかで安全に味噌を造る研究を三年間かけてやったとしますね。それを応用して、宇宙で変なガスを出すことなく発酵食品を造れる技術を確立したりだとか、民生用のアイディア商品として特許を取るだとか。

○ははあ、なるほど。……でも、それはいくらなんでも（笑）。

■ええ（笑）。でも本当に、居住者がどうするかは分からないんですよね。いちおう、平成２５年だか２８年だかまでは、ずーっと試験項目やプランもあるんですけど。

○ま、予算がどうなるか分からないですけどね、特殊法人は。

■そうですね。うちは、財団法人ですけどね。でもNASDAとかでもそうだろうと思いますが、ああいうところがお金を集めてきて、いろいろ民間に開発費用を落とすじゃないですか。それで採算ばかり追ってたらとても不可能だったような、要素技術が培われますからね。やっぱりそういう流れはそれなりに必要だと思うんですけど。

[27: なぜ自分はこんなところでこんなことしてるんだろうか]

○このメールマガジンの読者のうち、研究者の方にとって興味があるのは、篠原さん個人にとって閉鎖実験施設に入ることでどんな得があるのかということだと思うんですよ。つまり一研究者として、ってことです。もし自分が入ったら、そのなか、あるいはそのあと、どんな得なことがあるのか。「得」っていう言い方はちょっとヘンですが。研究者としてどうなの、ってことです。

■ええ。僕がいうと生意気に思われるかもしれないですけど、研究者って、まず好奇心があることは間違いないと思うんです。科学的アプローチをとってそれに応えていくって部分も共通してると思うんですけども、「なんでそれやってるの？」っていう問いに対する論理的説明が自分でも欲しい人は多いと思うんですよ。そこがあやういところなんで。動物やってる人は単純なんですけどね。

○単純？

■そうですね……。どこまで話したものかというのもあるんですよ。面接のときにも思い切り言われたんですけど、「中で作業する人間は科学者じゃなくなりますよ」と。
　たとえば毛利さんでも宇宙飛行士になって研究者ではなくなりましたよね。シャトルの中でやった科学実験は本人の研究テーマではない。そういう意味なんですけど。で、それはどうなんですかと聞かれたんです。

○なんて答えたんですか。

■うん、サイエンティストっていうのはある手続きを踏んで働いている人のことだと思うんですけど、問題なのは、サイエンティフィックな好奇心を保ち続けられるかどうかだと思うんです。生き方ですね。科学者として実際に生産性をもって従事している人も多いですし、そういう人を科学者と呼んでますが、外見は科学者だけど、中身は科学者じゃなくなってる人が、実際には山ほどいる。ある作業には科学的なアプローチでやるけども、根幹の部分では論理性がなかったりする人も思いっきしいる。

○……。

■そんなことを思うようになって、じゃあなんで自分は、こんなところでこんなことしてるんだろうかと。そういう根本的な問い正しができていないんじゃないだろうかと。そういうことをかなり長いこと思い続けてきたんです。
　こういう試みに加われば、今までの自分のアプローチ姿勢とは違いますし、大幅に環境が変わりますし、強引に与えられた「時間」もあるので、色々と考えられるかなと強く思ったんです。すごくおおざっぱな荒い言い方なんですけどね。

○まあ、考える時間はあるでしょうね。

■すごく荒い話ですけど、人類進化をやっていて、一方で人間やってる人がいて、一方では霊長類をやってる人がいますよね。必ず議論になるのは、あるところで人とサルが別れたと。サルはサルに、人間は人間に。人間は何を得てサルは何を得なかったのか。それが分からないんだから、サルをいくら研究したって人間を見ることにはならない、特に社会とか文化といった極度にヒトにユニークな部分の話において、アナロジーとして人間を議論することはあんまり生産的でない、という話があるんですね。

○ええ。

■でもそこの部分の議論って、両者が会する事があっても、お互いにしないですよね。積極的には。
　私はこっち側を信じるからこっちをやる、僕はこっちを信じるからこっちをやると言ってやってるだけなんです。自分たちが立っている分野のバックグラウンドの危うさとかを議論しようとしないんです。本当に自分がそう思っているのかということも突き詰めて考えようとしない。
　でもそこで、俺は生涯つきあうくらいチンパンジーが好きだとか、わたしはモグラが好きなんだとか、そういった、とにかく理屈抜きにこの動物が好きなんだということなら分かりやすいんです。実際に動物やってる人にはそういう人が多くて、それは分かりやすいんですけどね。でも、僕にはそこまで好きな動物があるわけじゃなかった。
　イルカはもちろん好きです。フィールドで海で潜って観察するのも大好きです。実際、何か作業をして生きるためのお金を稼ぐんだったら、これくらい楽しいことはないだろうなと思うくらい好きな対象だったし、好きな作業ではあったんですけど、本当に自分の知的好奇心を満たすためのベストのものなのかどうか。そこを突き詰めたいと思ったんです。

○自分は本当は何をしたいのか。あるいは、どういう立脚点に立っているのか。そういうことですか。

■ええ、そうです。
　でもね、そういうこと考えていてもいなくても、１０年とか２０年経てば科学全体も変わるし、自分の考えも変わるのは分かるんですけど、自分の好奇心の焦点というか深さが、ずれちゃったんで……。イルカをやって新しい知識をというよりは、そっちのほうを、まず、突き詰めたいなと思ったんです。

○そっちというのは、科学者としてのありかたということですか。

■うん、科学者に限らないんですけどね。
　だから、「なぜそういうことを？」と一番最初に聞かれましたよね。まさに、そういうことに凄く興味があるんです。

○価値観ですね。自分自身のありように対して自覚的であるかどうかと。

■うん。流されている人は多いと思うんです。科学って、唯一無二の大本流みたいに捉えられてますし。それの中にあって、かつ、流されず、地に足をつけて、自分で自分を生きている人はほとんどいないと思う。

○まあそうでしょうね。悩んでいる人、自分は悩んでます、っていうことを自分自身で自覚している人もいますが、そういうことなど考えたこともないという人も多いでしょうね。あと、質問すると目が泳ぐ人もいます。
　逆に自信満々の人もいますけどね。「僕はいまこういう立場でやる」と断言できる人。

■そういう人が羨ましくはあるんですよね。

○まあそういう人も、若いときは悩んだんじゃないでしょうか。いろいろ考えて、そういう境地に立っているのかなと。５０歳を超えてくると、そういうことを思うようになってくるんじゃないでしょうかね。まあ、職業人としては終わりに近づいてますけど。人間の寿命がもっと長ければいいんですけどね（笑）。

■京大院生時代の師匠の日高敏隆先生がよく言っていたんですけど、「好きな個別を追求していけばそれでいいんだよ」と。「あるパラダイムをどうのこうのとか、「一般」をめざしてどうこうとやるよりは、好きなことをつきつめてやってれば、それが科学的に生産的なアプローチに、自ずとなっていくんだ」てな感じのことを言っていたんですけど、メタではそれは正しいなと思います。でも、じゃあ、そういう好きなものがない人はどうやっていけばいいんでしょうね。

[28: みんな危ういところに立っている？]

■しかも、ちょっとでも目をそらせば、みんな危ういところに立っているのはすぐ気が付くと思う。たとえば、僕はマイクロサテライトDNAを使ってたことがある。マイクロサテライトDNAは、そんなに簡単に変異するものではないから、世代間で、親から子に伝わるものだと思っていいだろうと。で、増えたり減ったりすることもあまりないだろうから個体レベルでの遺伝的変異がみられるだろうとの市民権を得ていて、父子判定とか遺伝的な近縁度を測るのに使われるんですけど。
　それも実は、マイクロサテライトDNAは、減るんじゃなくて増えるっていう一般的な傾向にあるということが分かったんです。そうすると今までの計算だとちゃんとした近縁度の推定になってなかったり、危うい父子鑑定の結果に繋がっていたりしますよね。
　似たようなことは多分、他の手法や他の分野でも起こってると思うんです。たとえば、いま名を馳せている東工大の岡田典弘先生（http://www.bio.titech.ac.jp/okada/）という方がいらっしゃるんです。「サイン（SINE : short interspersed repetitive element）法」という手法を使っていらっしゃるんですけど。

○ああ、クジラがカバと近縁という話で有名な方ですね。

■そうです。鯨類の系統関係を再構築する大きな仕事をされてる方です。もともと鯨類は、ハクジラとヒゲクジラに大きく分けられる、とされていたんですけど、ミリンコビッチという研究者が、ミトコンドリアDNAの可変領域を解析をして、マッコウクジラだとか、アカボウクジラ類だとかが、中途半端なところにいるんだという報告を９３年にネイチャーに出したんです。そのあと、いろいろな研究者が解析をした。ところが、解析手法とか調べた部位によって結果がぜんぜん違ってくるんです。
　で、もめてたところに、周りが黙る手法と結果を示したのが岡田先生だったんです。
　サイン法といって、一回サインというレトロポゾンが差し込まれたら抜けないから、ちゃんとした過去の履歴が追えるんだと。それで鯨類の遺伝的関係を再検証した。大もとの起源となった動物もメソニクスという四足動物ではなく、カバに近い偶蹄類だったことも明らかにして報じ、サイエンスやネイチャーにも載った。

○ええ、話題になりましたね。僕も講演を伺ったことがあります。非常にクリアーで、面白い話でした。

■でも僕は、それも２０年後とか３０年後とかには違うことになってるんじゃないかと思うんです。本当に抜けないのかとか。どのぐらいの年単位ならこの方法で信頼性がもてるのかとか。そのへんが怪しいなと。

○まあ、そういうのは作業仮説の積み重ねでやっていくしかしょうがないんじゃないですか。
　その手の話で一番どうなのかという話は、「獲得形質は遺伝しない」というあれでしょう。これは僕の単なる主観なんですが、古生物やってる研究者のなかには、ひょっとしたら何らかのメカニズムで遺伝する形質もあるんじゃないかと思ってる人もいると思いますよ。まあ、口に出していうと科学者扱いされなくなっちゃうし、生殖系列の遺伝子にどういうメカニズムだと逆転写されるようなことがありうるのか、ぜんぜん考えられないから、みんな表だっては、絶対にそういうことは言いませんけど。

■うーん、僕はそれはないだろうと思いますけどね。

○うん、現生の生物やってる人たちは、ほぼ１００％、みんなそう思ってるでしょうね。

■もしそういうことができる生物が出たら、“進化”のスピードが桁違いでしょう。環境にすごく適応的になり、表現形の進化はものすごく速くなっちゃう。そうするとそういう生物ばっかりになってしまって、いまの遺伝的なメカニズムを持っているような、トロい自己複製子は駆逐されてしまうような気がするんですけどね。
　そう考えると、いまこういうトロいのが元気でいるってことは、獲得形質を遺伝できる生物はいないことの傍証になるのかなと思いますね。

○そうですね。まあ、いまのサイエンスではまずあり得ない話ですからね。でもたとえば、バーバラ・マクリントックの発見（トランスポゾン）みたいに、あり得ないとされていたことが発見されたこともあった。要するに僕が言いたいのは、あり得ないことでも頭からそれを教義のように信じ込むことは、時として危険というか、もったいないことになりうるんじゃないかということです。
　本日はイルカの話や閉鎖生態系の話など、いろんなお話を伺いました。どうもありがとうございました。

【2001/12/1 東京・渋谷にて】

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＊次号からは昆虫分子生物学の研究者、藤原晴彦さんのインタビューをお送りします。

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◇朝日新聞・技あり　より小さく長持ちへ　実用化競う携帯燃料電池
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◇朝日新聞＜化学で輝く　２１世紀の錬金術： 7＞　光る有機物 　「日本発」次世代製品に
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◇朝日新聞・夢中人　おいしさ感じる仕組み探る 　東京大学大学院助教授（食品感性工学）　相良泰行さん
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◇朝日新聞。人工子宮で妊娠の実験が可能に
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◇朝日新聞。宇宙ステーション「きぼう」の訓練を公開
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◇Nature BioNews　細胞 ：細胞を研究する数学者 細胞生物学の難問を数式で解決する試み
http://www.appliedbiosystems.co.jp/website/SilverStream/Pages/pg33A1.html?NTNEWSCONTENTSCD=46651

◇Nature BioNews　脳 ：バイリンガルの脳の働きを見る 言語のふるい分けの仕組み
http://www.appliedbiosystems.co.jp/website/SilverStream/Pages/pg33A1.html?NTNEWSCONTENTSCD=46652

◇毎日　次世代インターフェース研究会　総務省が設置
http://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200203/01/4.html

◇毎日・地域から地球へ
ごみ回収に３５分別 　「可燃」３分の１に減少…町民の意識に変化も−−徳島・上勝町
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Earth/200202/25/01.html

◇毎日　ナノチューブ使い超微細回路　名古屋大とソウル大
http://www.mainichi.co.jp/digital/computing/archive/200202/28/8.html

◇毎日　車椅子ロボットを公開　奈良先端科学技術大学院大学
http://www.mainichi.co.jp/digital/computing/archive/200202/28/9.html

◇毎日　バイオ研究用グリッドコンピューティング　大阪大
http://www.mainichi.co.jp/digital/computing/archive/200203/04/5.html

◇毎日　三洋、来年度にも超薄型「有機ELテレビ」発売へ
http://www.mainichi.co.jp/digital/computing/archive/200203/04/6.html

◇毎日　ＡＩＤ：免疫細胞以外でも抗体の遺伝子組み換え　京都大Ｇ解明
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200203/04/20020304k0000m040151000c.html

◇航技研が広報誌「なる」についてアンケートを実施中
http://www.nal.go.jp/jpn/newsletter/index.html

◇BizTech　タカラのチョロＱが道路を走る理由
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/show/leaf?CID=onair/biztech/biz/172627

◇BizTech　米で若年性アルツハイマー病を受精卵診断
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/show/leaf?CID=onair/biztech/medi/172098

◇NASDA　世界の化学天気予報システムが完成　地球規模での大気汚染の予報が可能に
http://yyy.tksc.nasda.go.jp/Home/Press/j/2002/200203/tenki_020304_j.html

◇HotWired　クローン人間以上に切迫した「デザイナーベビー」の問題
http://www.hotwired.co.jp/news/news/20020304302.html

◇HotWired　猫と飼い主に平安をもたらす、猫用抗鬱剤の臨床試験開始
http://www.hotwired.co.jp/news/news/20020304307.html

◇HotWired　脳卒中のリハビリ補助にロボット療法士
http://www.hotwired.co.jp/news/news/20020227305.html

◇HotWired　電動スクーター普及の決め手は街灯利用の充電スタンド
http://www.hotwired.co.jp/news/news/20020228304.html

◇HotWired　今春発効の著作権条約で世界の著作権は守られるか？
http://www.hotwired.co.jp/news/news/20020228205.html

◇HotWired　宇宙誕生を描くオペラ『スターダスト』の主役はテクノロジー
http://www.hotwired.co.jp/news/news/20020228206.html

◇ZDNet　用を足しながら森林浴できる全自動トイレ――INAXとシャープ
http://www.zdnet.co.jp/news/0202/26/inax_sharp.html

◇すばる　近赤外線で見た天王星と環と衛星
http://www.subarutelescope.org/Latestnews/200202/Uranus/j_index.html

◇理研　乾燥に強い植物を開発
http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/press/2002/020226/index.html

◇理研ニュース２月号　核スピンで見通す物質の姿、統合失調症と気分障害―精神疾患の原因遺伝子を探る―ほか
http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/news/2002/feb/index.html

◇静岡新聞　クローン豚開発がスタート　県プロジェクト　臓器移植に応用
http://www.sbs-np.co.jp/shimbun/area21/area21_2002022210.html

◇週刊医学界新聞　【連続座談会】脳とこころ−２１世紀の課題 (3)脳における統合の仕組み
http://www.igaku-shoin.co.jp/04nws/news/n2002dir/n2474dir/n2474_01.htm

◇週刊医学界新聞　シリーズ《女医のキャリア・アップと生活を考える》
第一回【覆面座談会】女性研修医は語る―――仕事と生活　この現実
http://www.igaku-shoin.co.jp/04nws/news/n2002dir/n2470dir/n2470_09.htm

第２回【インタビュー】向井陽美氏（筑波大学講師・臨床医学系血液内科）に聞く
「母であり，妻，そして医師 どれが欠けても自分じゃない」
http://www.igaku-shoin.co.jp/04nws/news/n2002dir/n2474dir/n2474_06.htm

◇週刊医学界新聞　【インタビュー】向井千秋氏（宇宙飛行士・医師） 「宇宙と医学」を語る
http://www.igaku-shoin.co.jp/04nws/news/n2002dir/n2474dir/n2474_05.htm

◇科学技術者のための総合リソースガイド・NetScience
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