NetScience Interview Mail 1999/11/11 Vol.076 |
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◆Person of This Week: |
【松元健二(まつもと・けんじ)@理化学研究所 脳科学総合研究センター】
認知機能表現研究チーム 研究員
研究:認知脳科学
著書:朝日文庫『脳の謎を解く1,2』共著ほか
研究室ホームページ:http://www.brain.riken.go.jp/labs/cbms/
○認知脳科学の研究者、松元健二さんにお話を伺います。
7回連続予定。(編集部)
[05: 高校生の時は哲学に興味があった] |
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○どうぞ。一人の研究者が誕生するまでを追いましょう(笑)。
■僕は昔から脳に興味があったんです。大学は帯広畜産大学の獣医学科っていうところにいたんですけども、もともとその、脳の研究をやりたいと思っていたんですが、最初はその、哲学に興味を持っていたんですよ。
○ふむ…。
■まあよくあることだと思うんですけどね(笑)。だいたい「心とはなんなんだろう」ということになると、哲学に向かう、心理学に向かうということはよくあるでしょ。
○ええ。
■うん。それと、難しいことが知りたい、分からないことが知りたい、っていうのがあるじゃないですか。そうなると哲学のほうに向かうという傾向はあると思うんですね。特に高校生くらいの時には、そういう気持ちが出て来るんですね。
○はい。
■そこで哲学の本なんかをいろいろと読んでいて、まあ、たとえば三浦努とか松村一人とか、まあ新書になるような本ですね。
で、その頃から「弁証法」っていうのに興味を持ってましてね。ていうのは哲学の中でも、弁証法っていうのがイメージさえ掴めない、そういうことがまずあったんですが。
○はあ(?)。
■まあ、とにかく哲学の方に向かったんだけど、なかなか分からない。そこで私は、「哲学が分かった」といえるようになるためには、「脳から分かった」と言えるようにならないとダメなんじゃないかと思ったんですね、割と単純ですが。
○え、と、よく分かりません。弁証法と脳がなんで、当時の先生の頭の中でくっついてたんですか?
■もちろん直接はくっつかないです。とにかく、哲学の中でももっともなんだか予想がつかないものだったんですよ。哲学の中でも弁証法は特にね。哲学の中で、って言ったら弁証法やっている人はたぶん違うと言うと思うんですけど(笑)。
○はい…?
■まあ哲学は難しい、その中でも弁証法は難しい、そんな話になるわけですよ。そうすると、一番難しいのがこれだったら取りあえず飛びついてみようという気持ちがあったんですよ。でもその時点では心とか脳とかいうものと弁証法が繋がるというイメージは全くなかった。
○ふーん…。
■そうですねー。うーん。なかなかストーリーとして難しいんですけどね。うーん…(考えている)。
○…(そんなこと言われても…。なお、「弁証法」については百科事典でも引いて下さい)。
[06: 「人間とは何か」ということを捉えるためには、まず脳から] |
■脳に向かっていったのは、うん、それはやっぱり、弁証法の本を読んでっていうんじゃなくて、うーん、どういったらいいのかな、そのときにどう考えたのかというのは正確には覚えていないんで、ちょっと陳腐な言い方になりますけども、「人間とは何か」ということを心も含めてきちんと捉えようと思ったら、やっぱり脳からというか、哲学が生成されるところから考えないとダメだろうというのがあったんだろうと思うんですよね。
○それはなんだか分かります。
■それで脳のあれこれについて書かれた一般向けの本──とはいってもワークショップの報告書とかだったりするんですが──そんなんを読んだんですけどやっぱりよく分からなかったんですよ。
あの頃読んでいた本っていうのは紀伊國屋から出ていた品川さんの『意識と脳』とか、日経サイエンスから出ていた『心の量子論』とか。今から思えば何のこっちゃっていう本ですけどね(笑)。
○でもやっぱり意識に興味がおありだったんですね。
■やっぱり、脳から意識が生成されるっていうところが一番の謎じゃないですか。その意識の上に哲学も成り立ってくるわけですから、哲学の基盤としての脳や意識というところから知りたいというのがあったんですよ。
あと伊藤正男さんの本、その当時でしたら『脳の設計図』なんかですね。そういうのを読みながら考えていたんですが、これは実際の脳を間近に見てやらないと分からないだろうと。本読んでいても分からないんですね。
そんなわけで、少なくとも私の場合、哲学を十分に検討しないうちから、哲学から脳へ、わりとポンと飛んでしまったんですけどね(笑)。
○量子飛躍のように間がないんですね(笑)。
■そうですね(笑)。
うん、だから、弁証法が、脳研究とどう結びついてくるかということは、これは多分、現在の研究テーマの設定にも現れていると思いますけど、私の研究の好みや研究についての根本的な考え方にも、いろんな形で現れてきていると思うんです。
むしろ森山さんとの今日の話、全体からくみ取っていただいた方がいいかもしれないですねえ。
でも少なくとも、脳の研究をしたいと考えたときには、哲学的に脳を理解しようという考えじゃなくって、脳から哲学に向かおうという選択をしたんで、その時点では、弁証法も何も関係なかったんですよ。弁証法への関心は、脳研究とは独立に、まったく別のところで続いてはいたんですけどね。
○でも後に結びついてきたと? まあその辺はおいおい伺っていきましょう。
しかし高校生のときからそんなこと考えていたんですか? かなり珍しい高校生ですね。
■そうですか?
[07: 最初は獣医学科に進学した、その理由 〜脳研究への長い道〜] |
■で、実物の脳の研究をする、特にヒトの脳を研究するってなったら、普通は医学部っていうことになりますね。ところが、私は病気っていうのがあまり好きじゃないんですよ。
○ああ…。
■病気を治すっていうような、非常に生々しくドロドロした世界は、私の趣味にはあわなかった。それよりはもっと、健康な脳がどう働いているのか、そちらのほうが性にあっているなというのがあったんです。
まあ高校生のときのイメージですけども、そんなに外れてはいなかったなと思うんです。医学部っていったら結局ヒトを治すための人たちがいるところで、脳を科学的に探求しようっていうのはどちらかっていうと二次的な興味でやっているような、そういう世界。そういうイメージもあって、医学部っていうのはちょっと行きたくないなと。
○なるほど。
■それで他にはどういう選択肢があるかというと、やっぱり理学部だろうと。
○はい。
■理学部で動物の脳をやるっていうのが一つの選択肢としてあるだろうと。
私はもともと動物がたいへん好きだったので、動物分類学の本なんかを見て、動物の名前とかにも割と詳しかったと思うんですね。それで動物の方に行きたいとも思ったんだけど、理学部で脳の研究をやっているところが分からなかった。まあその頃は大学の研究室が何やっているかっていう情報もほとんどなかったんですけど、想像つかなったんです。
○そうでしたね。高校生には分からないんですよね、大学が実際には何をやっているかなんてことは。
■私が高校生のとき(15年ほど前)はバイオテクノロジーがバーッと盛んになってきたころでしたから、まあ、遺伝子とか、細胞とか、非常にミクロな世界、今でも分子生物学が生物学の中では主流といえば主流ですよね。脳にしても遺伝子との関係が注目されているところもありますし。
でもミクロな世界っていうのは、私にとってはちょっと違うって感じなんですよね。もともと、なぜ脳のことを知りたいかというと、脳が意識をつくりだしたりとか、どういう行動をどうやって起こしているかといったことに関わっている、そういう、個体としての生物。そこに興味があって。そうすると細胞っていうのは、なんか違うんです。
○…。
■たとえば猫なんか見ていても、猫がいろいろ行動すると。いろいろ行動する猫を見て、やっぱりこいつらは何か考えているんじゃないかと思うんですよね。そういう非常に素朴な動物の心に対する興味とかを、細胞からやっていても満足できるとは思えないんですよ。次元が違う問題だと思ったんですね。だから理学部はやめて、動物を個体として扱う獣医学科にしたんです。
○なるほど。しかし獣医ですか?
■もともと動物は好きだったんで、小学生の頃から動物を相手にしての職業の中でどんなのがいいかなあと考えてて、犬の訓練士とか、動物園の飼育係とか、そんなのをいろいろ考えた中で、獣医っていうのは案外いいんじゃないかと思っていたというのもあるんですね。もっともそれでも病気を治したりするのはやっぱりあんまり好きじゃなくって。まあそういうことも知らないとダメだろうなあと犬の病気の本とかを買い込んで読んだりはしましたけどね。
そういう時期があって、いったん哲学のほうに興味がうつって、脳の研究がしたくなって、脳をどうアプローチするかって考えたときに──特に個体レベルでですね──、医学部でダメで、理学部がダメで、それでやっぱり獣医学科にしようかと、もう一度思ったわけです。
○なるほど。
■そうすると今度その、獣医学科は全国の15くらいの大学にあるんですけど、そのどこの獣医学科に行けばいいのか考えますね。某通信講座っていうのがあって(笑)、わたしそれを受けていたんですよ。レポーターっていうのが各大学にいて、各大学で行われていることを質問することができると。そんな制度があったんです。
○ありましたね(笑)。「何とか先生」って奴ですね。ぜんぜん某じゃない(笑)。
■ええ(笑)。それでいちおう獣医学科にある全部の大学にバーッと質問状を出しまして。回答を見て、それで決めたんです。
具体的にどんな質問をしたかというと、まず「世界一の獣医になりたい」と(笑)。
○世界一ですか。大きく出ましたね。
■ええ。そういうことを書いた上で「そちらの大学でどういう先生が、どういう研究をしてますか、それと教育のカリキュラムはどうなってますか」と二つ質問したんですね。
だいたい、「世界一の獣医になりたい」なんて書くと、「あ、こいつはまともな奴じゃない」てんで、あんまり真面目な対応してくれないんですね。返答もそもそもあんまり来ないし。来ても、なんかね、つまらないんですよ、ほとんどのが。
○ええ。
■二つの大学だけね、割とまともだったんですよ。それが帯広畜産大学と鹿児島大学だったんです。
どちらもカリキュラムについて大学の資料をきっちりコピーして送ってくれて。具体的にどの先生がこういう研究しています、っていうことをちゃんと書いてくれていたんですね。それで、たとえば帯広畜産大学の人が書いてくれてたのは「世界一の獣医になろうと思って、帯広畜産大学に入ってきても、結局なんだこんなもんか、と思うことになりかねない」と。
○ええ。
■「だから本人がどう考えるかが一番重要だ」ということと、あと、「世界一の獣医になりたいんだったら畜大よりも北大のほうが近いだろう」と書いてくれていたんですね(笑)。こういう感じでまともにとりあってくれる人がいるんだったら、ここは良いんじゃないかな、と思ったんです。
で、鹿児島大学の人も割としっかり教えてくれてたんですね。どちらも割といい。で、家畜の数っていうのを調べてみると、北海道っていうのは、ウシに関しては都道府県においては一番。鹿児島っていうのは豚が一番。ウマも多いですけどね。どちらも環境として、動物が非常にたくさんいる。
○ええ。
■大学の中に牧場も持っている。ここだったら、いくら脳を使ってもいいんじゃないかな(笑)、やりたいことできるんじゃないかと思いましてね。それで結局、帯広にしたんです。
…何の話でしたっけ?
○(苦笑)。なぜ脳をやりたかった人が帯広畜産に入ったのかという話です。
[08: 帯広畜産大学へ 〜脳研究への長い道2〜] |
■ああ、そうそう。まず脳がたくさんあるところ、大胆なことを言っても受け入れられそうなところ。この2点ですね。
最初にオリエンテーションがありましてね、そのときに獣医学科の担任の先生が何人かに「なぜここに入ってきたのか」というのを聞き始めたんです。たまたま私あてられて「脳のことを研究したくて来ました」と答えたら「君は来る大学を間違えました」といきなり言われたんです(笑)。
○そりゃそうでしょうね(笑)。
■まあでも、本人がやりたいと思えば、これだけ動物もいっぱいいるんだし、脳もいっぱいあるわけだからやりたいと思えばなんでもできるんじゃないかと思い続けてました。
○ふむふむ。で?
■はっきり言って、その担任が言ったことは正しかったといえば正しかったんです。脳の研究をやっている研究室はどこにもなかったんです。そういう中で脳の研究をやろうと思ったら、何をやっても許される所、っていうのが一つの基準になりますよね。
それでいちおう、脳に近い研究をやっているところ、応用できそうなところとして、解剖と生理とどっちかかなと思ったんです。生理には消化管の神経生理をやっている人がいましてね。ところがそこの教室っていうのはあんまり評判がよくなかった。たしかに偉い教授がいて、大きな研究をしていこうとはしていたんだけれども、そのメインの研究テーマって言うのは原虫病の研究だったんですね。だからその研究室での神経系っていうのはマイナーな世界で、しかも研究室の雰囲気も、体育会系の人たちを徒弟制度みたいに鍛えるって感じで、これはちょっと合わないな、と。それで解剖にしたんです。
○うん…。
■その解剖の研究室っていうのは・・・。いまは日本獣医畜産大学(もしかしたらもう移っているかも知れない)の羽山伸一さんっていう人がいるんですけど、その人は、ゼニガタアザラシの研究グループっていうのを帯広に作ってフィールドワークをやってたんです。北大のクマ研の流れを組むグループなんですけど、ゼニガタアザラシは、北海道で観察できる大型の野生動物の保護管理のモデルケースとなりうるということで、生息地に近い畜大に本拠地がつくられたんです。
○その方がいらしたんですか?
■いや、私が行ったときにはもういなかったんですけども、その後継者はいましたよ。その人がやってたゼニガタアザラシの研究が、研究室の仕事として許されていた。
つまり、羽山さんもそうなんですが、その後のゼニ研のメンバーで獣医学科に所属する人のうち、卒業研究や修士研究でもゼニガタアザラシを研究対象にしようという人はみんな、解剖学教室に入ってやってたんです。
「ああ、この教室だったらなんでもできそうだなあ」と思ったんです。
○ゼニガタアザラシで(笑)? で、結局、先生の卒論のテーマは?
■ウシの蹄の神経です。
獣医っていうのは今は学部6年一貫なんですけど、4年生で研究室へ入って、テーマをもって、6年生で研究をいちおう終わらせるんですね。それで、私はもともと「脳の研究をやりたい」と言っていたんですけど、研究室の実質的な運営をやってた助教授の先生に、「脳の研究はうちでは指導できません」と、言われたんです。「うちでは指導できないんだけど、どうしてもやりたいんならやってもいいですよ。だけども指導者がいないなかで脳の研究を単独でやっていくよりも、この研究室でやれるようなことをやって、それをあとあと、大学院に入ってから生かすほうが良いんじゃないか」、そう言われたんです。
○そりゃそうでしょうね。
■うん、それももっともだなあと思いまして。
それで、研究室に入ってしばらくしてから、どういうテーマにしましょうかという話し合いがあったんです。これこれこれだけのテーマがありますというのが教授から出されたわけですけども、殆どのテーマは、助教授の研究テーマの一環で、消化管や膵臓の内分泌細胞に関するものだったんですが、助手の先生は、同じ消化管でも、内分泌細胞ではなくて、消化管の神経系を調べていたんです。私はもともと神経系の方に興味があったということもあって、私だけは、助手の先生につくことになったんです。
で、その先生が、ヒトの皮膚で、サブスタンスPっていう──ヒトの神経に含まれるペプチドなんですけど──それがどんなふうに知覚神経に分布しているのかという論文が出たんだけど、これをウシの蹄でやってみないか、と言ってきたんです。
最初は手始めにちょっとやってみるというくらいのテーマだったんですけど、結局それを続けることになりまして(笑)。
[09: 解剖学とは] |
■だけどそのとき──、解剖学って形態学ですからね。解剖学研究室に入って神経系をやるってことになったのは良かったんだけれども、でも、「解剖学」なんですよね。
「解剖学」って何をやるのか、私、わからなかったんですよ。
○次号へ続く…。
[◆Information Board:イベント、URL、etc.] |
■新刊書籍:
◇『深海に挑む』 堀田 宏著 本体1600円+税,
裳華房ポピュラー・サイエンス http://www02.so-net.ne.jp/~shokabo/book_news.html#10.4
日本が世界に誇る「しんかい6500」を始め最新鋭の潜水調査船が,未知なる領域に挑む.
◇『アインシュタインとボーア』 日本物理学会編 本体4500円+税,
裳華房 http://www02.so-net.ne.jp/~shokabo/book_news.html#10.5
相対論と量子論に関連する基礎的かつ重要なトピックスについて,研究のフロンティアを解説
◇雑誌『生物の科学 遺伝』11月号 特集:花と虫たちの共進化
本体1100円+税 裳華房 http://www02.so-net.ne.jp/~shokabo/iden.html
花の形にあわせたような口吻やランの巧みな送粉システム等はどのように進化してきたのか?
■イベント:
◇「地球観測巡回セミナー/巡回教室」開催のお知らせ 宇宙開発事業団
http://yyy.tksc.nasda.go.jp/Home/Press/Press-j/199910/seminar_991020_j.html
◇視覚と空間認知への総合的アプローチ委員会2シンポジウム
−視覚と運動を通して空間を把握する− 12/21 けいはんなプラザ
http://www.keihanna-plaza.co.jp/research/eye/index-j.html
◇しし座流星群」インターネットライブ中継 11/17〜19日
http://www.live-leonids.org/
■URL:
◇向井宇宙飛行士、スペイン皇太子賞を受賞! NASDA
http://jem.tksc.nasda.go.jp/topics/1999/1022.html
◇「カシオ科学振興財団」が平成11年度助成内容を決定
http://www.casio.co.jp/company/zaidan/1999naiyou.htm
◇日経BPの検索サイト「Find'X」、新規ディレクトリー「ロボット」をオープン
http://findx.nikkeibp.co.jp/
http://findx.nikkeibp.co.jp/robot_0.html
◇東京農大・岩崎説雄教授らのグループがヒトの細胞をウシの卵子に移植する実験を行っていたとして、文部省の審議会が調査に。
◇「高機能・快適」、進化するスポーツウエアの近況 繊維ニュース
http://www.sen-i-news.co.jp/1.0/page.asp?id=3367
◇葛西臨海水族園、“ハイブリッド水族館”実証実験スタート−−一般来園者を対象とした実験も予定 ASCII24
http://www.ascii.co.jp/ascii24/call.cgi?file=issue/1999/1105/topi04.html
*ここは、科学に関連するイベントの一行告知、URL紹介など、
皆様からお寄せいただいた情報を掲示する欄です。情報をお待ちしております。
基本的には一行告知ですが、情報が少ないときにはこういう形で掲示していきます。
なおこの欄は無料です。
発行人:田崎利雄【科学技術ソフトウェアデータベース・ネットサイエンス事業部】 編集人:森山和道【フリーライター】 |
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