NetScience Interview Mail 2002/08/15 Vol.198 |
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【江守 正多(えもり・せいた)@地球フロンティア研究システム モデル統合化領域 研究員(独立行政法人 国立環境研究所より出向中)】
研究:地球温暖化のシミュレーション
著書:なし
しいていうと、学生のときにバイトでやった「マルチメディアフラクタル画像圧縮(トッパン)」(共訳)
○地球温暖化シミュレーションの研究をしている、江守正多さんのお話です。つい最近、横浜に<地球シミュレータ>という世界最速のコンピュータが完成したことをご存じの方も多いと思いますが、江守さんらは、そのユーザーの一人です。実際に地球温暖化問題に携わっている研究者自身はどんな考えでどういう風に研究をすすめているのか。その一端が伝わればと思います。(編集部)
…前号から続く (第9回)
[25: 海洋大循環と温暖化] |
データベース |
○ふむふむ。
■そうすると、そこが沈み込んでいるおかげで、今度どこかでわき上がった水というのが、暖かいのが低緯度からそっちに向かって流れてきていますから、それが止まってしまうと、その周り、いままで暖かい海流が来なくちゃいけなかったようなところというのは、逆にある程度寒冷化する、あるいは温暖化が押さえられることがあるかもしれないと。
それがどの程度本当に起こるのかというのは一つの焦点になっていて、それで地球シミュレータでは、大気はさっき言ったように、そこそこしか細かくできないですけれども、海洋の場合は雲ができたり何だりというややこしいことがありませんから、もうちょっと素直に細かくしていけばどんどんいいことがあると思って、どんどん細かくして、そういう海洋の大循環の変化のような問題に、今までよりはうまく答えられるようにしましょうというのが、一つの目標になってます。
○なるほど。海ならどんどん細かくしていっても大丈夫なんだ。
大気海洋結合系というのは、やっぱり先程の陸域のカップリングの話と同じで、ある程度するとなんか相互作用をしてと、そういうかたちなんですか。
■そうですね。
○じゃあ、海洋の方だけはどんどん細かくしていっても、大気の方は荒っぽいままの方が、全体としてはうまくいってるときもあるんですか。
■うん、その方がうまくいっているかどうかはわからないけれども、取りあえずそういうものでも走ります。
[26: フラックス調節] |
■あとは、大きな問題として「フラックス調節」という話があります。いろいろとモデルが不完全なせいで、大気海洋結合系を作って、現在に近いような初期値を与えて積分して放っておくと、どんどん気候が変な状態、現在とはほど遠い状態になっていってしまうというのがあるんですよ。
○は? 何でですか?
■要するに、モデルが現実的でないために準平衡解が現実的でないということが起こってしましって、それを現実的な初期値からスタートさせればモデルの、別の心地よいところに勝手にアジャストしていこうとするので、それがズルズルとずれて行ってしまうように見えるということなんですけれども。
○ん?? うーん、よく分からない。
■そうすると、あんまり現実的じゃないものを基準の状態にして温暖化実験をやってもつまらないので、不完全なモデルで、現実的な基準状態を作るために「フラックス調節」というのを使うんですよね。要するに値を調節するんです。
○人為的に?
■そうです。
それも真鍋先生がやり始めて、真鍋先生は「何が悪いんだ」とこう開き直ってというか(笑)。フラックス調節なんてやってるモデルは信用できないという、たくさん世界から来る反論をはねのけているような状態なんです。
○宇宙定数みたいですもんね。いかにも付け足しだし。
■まあ、そうですね。
○都合の悪いものは引いちゃえというのは、そういうことですよね。
■都合悪いものは引いちゃえということです。まあ、ただそれはなぜ都合が悪いかというと、モデルが雲ができてほしいところにできないとか何とかといったことがある、というわけで、理由はわかっているんですよ。
○理由が分かってるなら……
■なんで、っていう話になりますよね(笑)。理由はわかっているけれども、モデルのパラメタをもっともらしく調節して、ちゃんとここに雲ができて、ちゃんとここに雨が降ってとするのが難しいんです。まあまあと言って、大気と海洋の間に交換するフラックスに定数を足しちゃうわけですね。
○それでやるとうまくいくんですか?
■それでやるとうまくいくんです。
○分からないなあ?? それでやるとうまくいくということは、では逆に、ブラックボックス化されているフラックス調節という、そのものの実体は、いったい何なんですか?
■実体は、モデルのエラーを押しつけたものです。パラメタ化の問題点とかでうまくいかないところを全部押しつける。それは定数なわけで、場所と季節の関数なんですけど、年々では変化させない定数なので、温暖化の実験をやるときも100年後にも同じ定数を与え続けるので、モデルのエラーが同じであれば、それを押しつけたものが、同じものを与えているんだから、その部分というのはその温暖化のシミュレーションには直接影響しないだろうというのが、フラックス調節のエクスキューズなんです。今の多くのモデルはそれを使っているんです。
それでそのフラックス調節がなくて、現実的な気候が表現できるようなモデルを作れるかどうかというのは、一つ大きな課題になっていて、いくつか出始めているという段階です。
○うまくいきそうなんですか。そういう間違えていたところを、そっくりネグっちゃうようなのは、なしで。
■ええ、なるべく物理をよくして――一つには高分解能にすることによってもよくなるところはあるんですけれども、やっぱり雲のでき方とかいうのは、パラメタ化をいろいろと考えていかないとよくならない。
○結構そういう、イカサマもやってると。
■そう(笑)。イカサマもやってます。
○その「イカサマ」の部分がやっぱり気になるところですね。
[27: 気候モデルの結果をいかにきちんと使うかということの方に興味がある] |
○江守さんご自身は今後どういうかたちのご研究をやっていきたいですか? ジャンルとか。
■私は、もともと気象でもないところから入って、それでこういう業界に中に入って眺めてきて、国立環境研というところにいたものですから、むしろ今は気候モデルを良くして何とかという情熱よりは、この気候モデルの結果をいかにきちんと使えるかというところに興味があるんですよ。
○気候モデルの結果をどう使うかってことですか。
■ええ。それはさっき説明したIPCCの一連の流れですよね。シナリオから始まって影響に至るまでの流れの中で、いろいろな不確実性があると。
気候モデルの結果に関してもいろいろなイカサマはあるかもしれないけれども、それをよくわからないで、例えば影響を研究する人はその結果を使ったりとかする。
○もしかしたらミスリーディングなところがあるかもしれないと。
■ええ。なるべくそういうことにならないようには、何を考えればいいのかということのほうに実は興味があって、環境研に戻ったらやろうと思っているのはそういうことなんです。気候モデルの研究と、もうちょっと社会的な、最初の文理融合の話に戻っちゃうんですけど(笑)。そういうところとの接点というのを、だれかがもうちょっとまじめに考えたらいいんじゃないかということですね。
○モデルの読み方とか、そのモデルを読んで実際に、こういうプロトコルを出すとか何かとかそういうふうなことですか? そういうことじゃなくて。
■プロトコルと言ってるのは……?
○京都議定書(議定書=protocol)みたいな、ああいう、例えば何%削減しないと大変ですよとか、そういうことではなくてですか、という意味です。
■そこまでいかなくて、基本的には政策中立的にですね――もうちょっと具体的に言わないとわかりにくいですよね。
気候モデルの結果というと、まあ、コンピュータで物理法則に従ってシミュレーションした結果なので「こういうふうに温暖化するんだ」と思っちゃう人がいるわけですよね。事実というか、実際にそう思ってもらうような言い方で結果を発表しているというのはあります。
○はい。
というか、実際に研究者の方も、そう思っていらっしゃることは思っているわけでしょ?
■どういうことですか?
○温暖化するだろうというふうには、思っていらっしゃるわけですよね?
[28: モデルの確からしさを、いかに人に伝えるか] |
■いろいろな詳細でわからないことがあっても、取りあえずモデルというのは計算すれば何か出てくるわけです。その不確実性に関する情報なしに結果というのが流布することがありますよね。
それが一般の方に直接流布する場合もあるし、温暖化が起こるとどういう影響があるという研究をしている人たち、影響の研究者、水資源とか食料とか、熱帯伝染病とか、海面上昇や何やかんやと研究をしている人たちが、どういう意識で気候モデルの結果を使うのか。どれぐらい、モデルの不確実性、不完全性というのを理解して使うのかというところってあると思うんですよね。
○なるほど、分かってきた。
例えばいろんな本や記事に出てくる、温度が上昇すると何十年後にはこういう等温分布の図が描けますとかそういった奴ありますよね。それを見るとやっぱりみんな、自分の住んでいるところとか見ちゃいますもんね。
■見ますよね。
○でも、実際にはその線はかなりいい加減に引かれたものかもしれませんよ、というようなことが、かなりあるかもしれないというふうな、まあそんなことでしょうか。
■それが非常に大きいところですね。
○確かにそれはありますよね。全体の傾向としてポカポカ暖かくなるかもしれないけど、細かいところが、どれくらい誤差の範囲というか、何%ぐらいの確度なのかということは、全然、僕らには確かに分からないです。
■わからないです。やってる人間もあんまり真面目に考えたことないんですよね。
○というのは?
■このあたりは、このパラメタリゼーションが怪しいから、あんまりあてにならないだろうなとか、そんなことは何となく思いますけれども──モデルをやっている人が結果を見るとですよ。
ただ、どれくらい確からしいということをいかに人に伝えたらいいかとか、そういうことを考えたことがある気候モデラーって、あんまりいないと思うんですよね。
もしかしたらそういう考え方自体に意味があるかどうかもわからないですが、何らかのそういう情報をモデルの結果を見る人に伝えることを考えなくちゃいけないんじゃないかなと、個人的には思っているんですよね。それがメインの研究になるかはわからないですけど。
○具体的にどんなふうにして?
■一つには影響をやっている研究者とちゃんと話をするということ。やっぱり温暖化の問題はものすごく大きくて、いろいろな分野の人を取り込んでいるんですけれども、分野間のコミュニケーションというのはあんまりうまくいってるような気はしないというか。
○それは環境研の中にいらしたときから、そういうふうに思っていらっしゃったんですか?
■そうですね。それで環境研の中で、そういうことをやり始めようとしたときにこっちの話がきて、こっちに出向してきちゃったんですけれども、それってやっぱりお題目で何かやろう、やろうと言ってもなかなかいかなくて、個人的な信頼関係とか、結局そういうのがベースになってくるんじゃないかと思うんです。
○というか、みんなほとんど知らないんじゃないですかね。その辺の信頼度との話とかは。
逆にみんな、毎日、気象衛星「ひまわり」の画像とか、ああいうのを見過ぎているせいで、シミュレーションの結果として吐き出されてくる画像とかも、これは大体正しいんだろうなとみんな思っちゃってるんじゃないかと思うんですけど。
■うん。ただ、わかりやすいのは、いろいろないくつかの研究機関が互いに出した予測結果ががすごく違うというのを、ここは、この予測では温度が上がっているのに、ここでは下がってるなんていうのをいくつか見れば、大体わかると思うんです。
○そうですね。
■ただ、そのばらつきというのが、必ずしも不確実性というものを代表しているかどうかというのは、また疑わしいと。多数決ではないわけですからね。みんな同じように間違えてるところもあるかもしれない。その辺のところをどういうふうに考えていったらいいのかなというのは、課題として自分に課しているところです。
○なるほど。そこが一番、興味がありますね。 違っているところと同じところがあるわけですよね。それはやっぱりたぶん、本質的にどちらかが間違えている、あるいは正しいというのをある程度反映しているんだと思うんですけど、それをどういうふうに今後解決していくんですかね?
気象シミュレーションを、より正しくしていくためには、ほとんどそれしかないと思うんですけど、そういうのって解決していくものなんですか?
先程ちょっとお伺いしたかったことなんですが、シミュレーションって基本的に全部離散化してやっていくわけですよね。その離散化していくことそのものに、もし本質的な問題があったら、それはどうなんですかね。
■本質的な問題ですか(笑)。
○でもだって、パラメタ化の問題というのは、ある意味そういうところにあるじゃないですか。離散化の精度が荒いから出てきた問題なのかもしれないですけど。
■本質的な問題……。
○次号へ続く…。
[◆Information Board:イベント、URL、etc.] |
◇『遺伝子があなたをそうさせる 喫煙からダイエットまで』ディーン・へイマー、ピーター・コープランド/草思社
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◇『生命工学 新しい生命へのアプローチ』浅島 誠、山村研一 編/共立出版
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◇『よみがえる古代大建設時代 巨大建造物を復元する』 大林組プロジェクトチーム編著/東京書籍
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◇『シリーズ地球環境建築 入門編 地球環境建築のすすめ』日本建築学会 編/彰国社
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-moriyama0044&bibid=02206581
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◇『建築と都市の緑化計画』日本建築学会 編/彰国社
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-moriyama0044&bibid=02206580
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◇『次世代建築を解く七つの鍵 情報技術革命時代の新たな展開』NTT都市開発、NTTファシリティーズ 編著/彰国社
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◇『雑木林に出かけよう ドングリのなる木のツリーウオッチング』八田洋章/朝日選書
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-moriyama0044&bibid=02209082
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◇『eラーニングの〈常識〉 誰でもどこでもチャンスをつかめる新しい教育のかたち』森田 正康/朝日選書
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-moriyama0044&bibid=02209569
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◇『グルメなサル香水をつけるサル ヒトの進化戦略』上野 吉一/講談社選書メチエ
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-moriyama0044&bibid=02209748
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◇『微生物と香り ミクロ世界のアロマの力』井上重治/フレグランスジャーナル社
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-moriyama0044&bibid=02206984
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◇『21世紀知の挑戦』立花 隆/文春文庫
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-moriyama0044&bibid=02206694
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◇裳華房 自然科学系の雑誌一覧−最新号の特集等タイトルとリンク−
http://www.shokabo.co.jp/magazine/
■イベント:
◇朝日 学者による科学の政府機関を
http://www.asahi.com/science/column/chokugen/020808a.html
◇朝日 温室効果ガス排出権取得を支援 経産省
http://www.asahi.com/science/news/K2002081200501.html
◇朝日 中国、有人飛行めざし宇宙飛行士養成中
http://www.asahi.com/science/news/K2002081100056.html
◇朝日 温暖化で「水没」危機のツバル、大企業を提訴準備
http://www.asahi.com/science/news/K2002081100103.html
◇東京新聞 『仮想水』研究を提唱 総合地球環境学研究所 助教授 沖 大幹さん
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sci/20020810/ftu_____sci_____002.shtml
◇東京新聞 屋上緑化、風通しの効果は? 竹中工務店 事前評価システムを開発
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sci/20020803/ftu_____sci_____001.shtml
◇東京新聞 光化学スモッグ猛威 首都圏 過去10年で最悪水準
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20020810/eve_____sya_____005.shtml
◇東京新聞 4次元ポケットから? ドラえもん 2010年めざしロボット開発
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kei/20020810/eve_____kei_____000.shtml
◇東京新聞 ひれ広げまるでグライダー 飛んだ!撮った!トビウオ
http://www.tokyo-np.co.jp/00/mie/20020808/lcl_____mie_____008.shtml
◇毎日 地上で「金属の卵」生む 外が銅で内が鉄‐‐東北大グループが成功
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Physics/200208/09-1.html
◇毎日 米ザイブナー 早稲田大学ヒューマノイド研究所と提携
http://www.mainichi.co.jp/digital/computing/archive/200208/09/3.html
◇毎日・理系白書【5】 実験苦手な小学教師 「理科オンチ」生む養成制度
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/hakusyo/05/05.html
◇日経 キリンビール、クローン牛でヒト抗体生産――米社と共同
http://markets.nikkei.co.jp/news/trend/trendCh.cfm?id=d1di04e212&date=20020812&ref=1
◇三菱重工 ニューラルネットワークを産業機械に 学習推論機能のワンチップ化に成功 高速処理を実現
http://www.mhi.co.jp/news/sec1/020808.html
◇ZAKZAK 次世代携帯電話、欧州で相次ぎ延期に 設備投資などに二の足
http://www.zakzak.co.jp/top/top0808_3_20.html
◇ZAKZAK 未成年の人工妊娠中絶、過去最多を更新 厚労省統計、6年連続で増加
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_08/2t2002080915.html
◇ZDnet 貼り付けるケータイ用マクロレンズ、その実力は
http://www.zdnet.co.jp/mobile/0208/09/n_renzu.html
◇ZDNet ムーアの法則延命に役立つIBM/Nionの新電子顕微鏡
http://www.zdnet.co.jp/news/0208/09/nebt_06.html
◇ZDNet “無電源100円通信端末”で実現する情報支援システム−CoBIT
http://www.zdnet.co.jp/news/0208/05/nj00_cobit.html
◇ASCII24 顔を認識する監視カメラ 関空がひそかに導入していた
http://ascii24.com/news/inside/2002/08/08/637794-000.html
◇国立天文台 すばるが宇宙の果てにある爆発銀河を発見(NAO575)
http://www.nao.ac.jp/nao_news/data/000575.html
◇週刊医学界新聞・連載・再生医学・医療のフロントライン(10) 肝臓の再生
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2497dir/n2497_03.htm
◇日本のバイオ・ベンチャー企業 - その意義と実態 - 文部科学省 科学技術政策研究所第1研究グループ
http://www.nistep.go.jp/achiev/ftx/jpn/dis022j/idx022j.html
◇日本惑星協会 北海の海底に太古の衝突クレーター
http://www.planetary.or.jp/HotTopics/topics-020807_3.html
◇HotWIRED 「全国民データベース」化が懸念される米国防総省のテロ防止データベース計画
http://www.hotwired.co.jp/news/news/20020808201.html
◇HotWIRED IBMと国防総省、コンピューターの電力消費抑制技術を開発へ
http://www.hotwired.co.jp/news/news/20020808305.html
◇HotWIRED 研究用献体にエイズ疑惑――移植に使われた可能性も
http://www.hotwired.co.jp/news/news/20020808206.html
◇HotWIRED 図書館も書物も不用、ペーパーレス大学への試み
http://www.hotwired.co.jp/news/news/20020808208.html
◇CNET ソニーが著作権管理技術『OpenMG X』を発表
http://japan.cnet.com/News/Infostand/Item/2002-0807-J-6.html
◇BizTech ナノスケールの“刻印”や“印刷”でナノデバイスの量産性を競う
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/j/mech/200192
◇BizTech 早大ナノテクフォーラム、デバイスやバイオなどに関連した6部会を設置
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/j/mech/200193
◇CNET 新世界を拓く『Cell』チップ
http://japan.cnet.com/Enterprise/News/2002/Item/020807-3.html
http://japan.cnet.com/Enterprise/News/2002/Item/020807-4.html
◇産総研 リボザイムの酵素反応機構 コンピュータ・シミュレーションを駆使して解明
http://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2002/pr20020808/pr20020808.html
◇KEK 汚れ落として性能アップ 〜 加速器のお掃除作戦 〜
http://www.kek.jp/newskek/2002/julaug/interview3.html
◇PC Watch 2足歩行ロボットの競技大会「ROBO-ONE」第2回開催 〜人型ロボットが殴りあう!
http://www.watch.impress.co.jp/PC/docs/2002/0812/roboone.htm
◇ZDNet 予選からハイレベル! 「ROBO-ONE」第2回大会
http://www.zdnet.co.jp/news/0208/12/nj00_robo_one_ii.html
◇ZDNet 「転んでも起き上がれます」――ハイレベルなROBO-ONE決勝
http://www.zdnet.co.jp/news/0208/12/nj00_roboone.html
◇科学技術者のための総合リソースガイド・NetScience
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