NetScience Interview Mail 1998/05/21 Vol.004 |
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◆This Week Person: |
【金子邦彦(かねこ・くにひこ)@東京大学 大学院 総合文化研究科 教授】
研究:非線形物理(カオス、大自由度カオス)、複雑系、理論生物学
著書:「複雑系のカオス的シナリオ」津田一郎氏と共著、朝倉書店
「カオスの紡ぐ夢の中で」小学館
「生命システム」青土社(『現代思想』誌での論考、対談をまとめたもの)
ほか
研究室ホームページ:http://chaos.c.u-tokyo.ac.jp/index_j.html
○金子邦彦さんへのインタビュー、4回目の配信です。今回は引き続き生物へのアプローチについてや、複雑系研究におけるモデルの意味について伺います。全5回予定。(編集部)
[09:複雑系の視点への道] |
データベース ![]() |
■ある程度そういう基本的構造があるというのじゃないと、理論として研究できないですからね(笑)。
○逆に、なぜ、そこに普遍的なものがあるんじゃないか、と考えるようになったんですか?
何か普遍的なものがあるんじゃないかな、と思った理由は?
■それ自身は信念としか言いようがないかもしれないですけどね(笑)。
物理学者はある程度そう思っているんじゃないですか。大学院の時にカオス結合系をやったときでも、ある例をやっていてもこれが何か特別なものではなくそこに普遍的なものがあると考えていたわけですからね。最終的には信念としか言いようがないのかもしれない。でも、そもそもそういうものがないと科学って成立しないような気がします。
[10: 生物を理解するために本当に必要な視点は何か] |
○素人からすると、その辺のゆらぎとか多様性とかが進化などには大きく効いてるんだろうなあ、と思うんですけど。
■うん、多分ね、普通の人の生物の捉え方と、生物をやっている研究者の捉え方はズレているんじゃないですか。
○ですが、生物はもっと「いい加減にできている」んだ、という人は結構いらっしゃいますよね。
○分子生物学の人は、そのアプローチをしていくことで、生物の「いい加減」なところもそのうち解けるだろうと思ってやっていると思うんです。
○「その場合にはそれが答えだ(別の場合には違うかもしれない)」、ということになるんでしょうか。
■そうですね。じゃあまた別のものをやるとまた別の答えができた、その場合には、どう答えるんでしょうか。そこが問題でしょう。
○なるほど。先生の見方だと、そういう問題意識が出てくるわけですね。
■例えば、天動説だって、天体の運動は説明できるんですよ。新発見が出るたびに、凄く色々ややこしい面倒な説明を付け加えていかなくちゃいけないけど、説明はできる。それと今の話は凄く似ているわけです。
例えばいまの状況で、発生はうまくいっている、それはこれこれこういうものがうまく調節しているからだ、と。また別の状況でもうまくいった。そこで、また別の分子があってそれで調節している。そういう風に次から次へと足していって、ようやく説明している状況になると思うんですね。
そうじゃなくって、相互作用によって自発的に安定性はできてくるんだという立場だったら、一個一個をいちいち言う必要はなくなるんです。
機械的な説明で言える部分もあるとは思いますよ。でも言えない部分もたくさんあると思います。「こうならなければならない」という「硬い」部分もあると思うんです。私が言いたいのは、そういう部分だけに着目しすぎている、ということなんです。
[11:脳] |
■脳の場合、どこの部分が何をやって、というモジュールがあって、そのモジュールがやりとりをしてどうこう、っていうのが現在の脳の研究に近いと思うんだけど、むしろ、もっと最初にはきちっと分かれていなくて、相互作用していくうちに機能が分かれていく、ただしそれは最初から決められたものではないから、別な状況とかになると、また別なものになれるとか、そういう柔軟性を常に持っているものではないかと考えています。
あるいは、最初からモジュールありきという立場だと、結合問題というのが出てきますよね。例えば「赤くて丸いもの」と分離してた二つの性質を持つものが、どうして一つのモノとして見えるのか。最初にモジュールありきの考え方だと、「赤」という色を判定するのと「丸い」という形を判定するのとをどうやって統合するかが問題になるわけです。
一方、最初に全体のものが入ってきてて、それをあとでだいたい分業しているんだと考えると、「赤」という情報を処理している部分にも、もう一つの「丸い」という情報が入ってきていることになりますね。そうすると結合問題は存在しなくなります。こういうモデルができればちゃんと言えるんですけど、いまのところはできてないんで、お話でしかないんですけどね。
別の話ですと、こちら(総合文化研究科)の多賀さんが運動の発達過程を調べています。ここでも多様な動きの中からだんだんいくつかのパターンに固定していく、といったようなものです。まだまだこれからの研究ですが、そういうのはあります。
脳のことは、まだ漠然とした話で、ちゃんとしたものはできてませんけどね。どうやってみるのか、ということを模索する段階です。
[12:複雑系研究におけるモデルと現実] |
○そうすると、モデルを作って、そのモデルを研究している、というふうに見えてしまうんですけど…。
○そこまでは分かりますが、そこから生物への道が良く分からないのかもしれないですね。
■どうしてでしょうね。生物の場合はもうちょっとギャップというか段階があるというのと、あとはなんでしょうね、生物になるとそれぞれ独立の思い入れみたいなのがあるのかもしれませんね(笑)。
○なるほど。僕は数式を解かない人なのであくまで漠然とですが、先生のお考えが分かってきたような気がします。
[◆イベント、URL、etc.] |
◇「高等教育フォーラム」主催シンポジウム「日本の理科教育が危ない・パート2」
6月6日(土) 午後2時~6時、於:東大駒場キャンパス13号館1313号室、無料, 申し込み不要
講師:小平桂一, 落合栄一郎, 浅島誠, 林慶一, 輿水美智子, 大橋洋一, 立花隆, 香川靖雄, 水澤博
高等教育フォーラム:http://www.komaba.ecc.u-tokyo.ac.jp/~cmatuda/
◇生化学若手春の学校 「発生生物学の目指すもの」
6月13日(土)~14日(日)、1泊2日 参加費:8500円 於:八王子・大学セミナーハウス
講師:大隅典子、金子邦彦、平良眞規、西田宏記
生化学若い研究者の会:http://www.seikawakate.com/
◇毎日中学生新聞、毎週水曜日掲載の1000字の科学コラム「諸物ノ方則」バックナンバー
http://www.granular.com/shobutsu/
◇河合文化教育研究所(KAWAIJUKU)特別セミナーのお知らせ
http://www.kawai-juku.ac.jp/ss/index.html
*情報をお待ちしております。
基本的には一行告知ですが、情報が少ないときにはこういう形で掲示していきます。
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