[05:現実の生物とのギャップ？]

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○「生命システム」（青土社）などでもお書きになっている話ですね。ここでちょっと確認したいんですが、多分、複雑系というのは関係性を記述する学問だと思うんですが、その考え方は外れてませんか。

■ええ。関係性は非常に重要です。

○その上で、もう一度お伺いしたいんですが、どうしても、現実の生物とのギャップのようなものを感じてしまうんです。その辺の溝っていうのは果てしなく広いように感じるんです。でも先生はそうじゃない、とお考えなんですよね。物理の人の基本的なものの考え方に「現実を抽象化してモデルを構築して考える」というのがあるのは分かります。分かりますが、それでもあまりに現実の生物とは遠いように思うんですが…。

■でもね、例えば分子生物学っていう見方も一つの抽象化でしょ。一つ一つが１対１の機能を持っていると考えるのは。

○１対１かどうかは分かりませんが、たしかに遺伝子なりタンパクなりに、ある種の機能やふるまいを考えてはやっていますよね。そういう面で抽象化だと仰るのは分かります。でも、同じモノ──生命っていうシステム──を研究する方法としても、随分違いますよね。

■もし１対１の対応が基本だとすると、関係性とかはそんな重要な問題ではないでしょう。しかし、基本的に、１対１の論理規則で生物ができているのは無理だろうと思うんです。
　最初に述べた理由で、ですけど。むろん、ある側面を切り出した時に１対１で近似できるということはあるだろうし、ある遺伝子が１対１に近いって事はあると思うんですけどね。普通に考えたときにあるシステムが１対１でできるとは考えられにくいし、安定性の問題を考えたても、そうとは思えない。
　だから、１対１っていうのは無論、ある種の近似、理想化であって、今求められているのはそれ以外の適切な方法論が出せるかどうかということだと思うんですよ。
　１対１じゃないよ、って批判するだけなら簡単です。それに対してどういう有効な方法論があるかということをきちっと示すこと、あるいは１対１じゃない方向性のものから、どういう場合に１対１の規則で近似出来るようなものが出てくるのか、と示すことが必要だ、と思うんですね。今は、それに対して完全な答えができている段階ではありません。たくさんのダイナミクスの関係性を捉えるいくつかの例を作っている段階だと思うんですね。さっきいった細胞の例なんかは、その一つです。　そういう見方をしたことで、今まで捉えられなかったことが捉えられるようになると良いんですけど…。
　例えば、発生はなぜこんなに安定なのかという問に対して、いままでのでは答えようがないと思うんです。たとえば、発生を安定にするための調整する、ということをやっているという考えているわけですが、その調整をするものもまた調整を要求するわけですよね。そうするとそれ自身がまた揺らいじゃう。それを何段階かも作れば、安定するのかもしれませんが…。

○不完全性定理のように、ですね。それでも、いまの分子生物学は基本的にそう捉えていると思いますが…。